00:01 | GMT: 23:01 Witaj, jesteś niezalogowany/a  |   Zarejestruj  |  
Blog Piotra Kuczyńskiego rss

Wrześniowe niespodzianki

Sierpień był bardzo korzystny dla obozu byków na rynkach akcji zarówno w Europie (również w Polsce) jak i w USA. Rozpoczął się jednak wrzesień, który w USA uznawany jest za miesiąc najgorszy dla akcji, ale nie radziłbym się tym przejmować – podczas ostatnich pięciu lat cztery razy wrzesień przynosił wzrosty indeksów. Takie statystyczne zabawy, opieranie się na cykliczności, przy zmienności charakteru rynków nie mają żadnego użytecznego znaczenia inwestycyjnego.

Najwięcej wydarzeń mających wpływ na zachowanie rynków miało miejsce na początku września. Przede wszystkim potężnie zaskoczył Europejski Bank Centralny (EBC), przez co kurs EUR/USD uległ dalszej przecenie. Słabe euro pomoże gospodarce europejskiej i zaszkodzi amerykańskiej.

Popatrzmy, co zrobił EBC. Twierdzono dotychczas, że do końca 2015 roku stopy się nie zmienią, a tymczasem bank obciął główną stopę procentową z 0,15 do 0,05 proc., a stopę depozytowa obniżył z minus 0,1 do minus 0,2 proc. Została też podjęta decyzja o skupie aktywów (ABS). Obniżenie stopy głównej to tylko symbol, ale obniżenie stopy depozytowej zmusi banki do szukania miejsca na lokowanie pieniędzy i napędzi hossę na rynkach finansowych.

Jeśli ktoś nie widział po cichu prowadzonej wojny walutowej (Chiny – Japonia - USA, a teraz Euroland) to teraz musi ją zobaczyć. Za cichą zgoda drukują Japończycy obniżając wartość jena, robią to też Anglicy, Amerykanie zaczęli się z tego wycofywać, ale jeśli poczują zagrożenie to do drukowania wrócą. Tylko Rosja nie musi drukować – samo się robi. Rubel traci, ale i tak jest mocniejszy do euro niż przed aneksją Krymu.

W Polsce też rząd zapewne po cichu się cieszy ze słabszego złotego. Słabszy złoty to wyższe dochody budżetu, nieco większa inflacja (mniejsza zagrożenie deflacją) i większa konkurencyjność gospodarki. Martwią się importerzy i zadłużeni w walutach Polacy - trzymają kciuki za szwajcarski bank centralny, który grozi wprowadzeniem ujemnych stóp procentowych.  Pozostaje tylko jedno pytanie: do czego doprowadzi świat taka konkurencyjna dewaluacja walut? Ja odpowiedzi nie znam.

Oczywiście nie o przedłużenie hossy na rynkach finansowych chodziło EBC – bankowi chodziło o zniechęcenia banków komercyjnych do przechowywania gotówki w EBC i doprowadzenie do zwiększenia akcji kredytowej. Problem w tym, że chęć do brania kredytów nie zależy (a może raczej mało zależy) od dostępności kredytów, a bardziej od koniunktury gospodarczej i nastrojów, a z tym w Europie nie jest najlepiej. Jeśli będzie się pogarszała sytuacja geopolityczna to będzie jeszcze gorzej.

Szczególnie w Polsce może być gorzej. I nie chodzi tylko o rosyjskie embargo na żywność. Wszędzie jestem pytany o to, czy będzie wojna (w domyśle Polski z Rosją). Uważam, że nie będzie. Nic nam nie grozi. Jednak taka atmosfera, obrona Ukrainy jak polskiej niepodległości, tworzy atmosferę niepokoju. W takiej atmosferze konsumenci niechętnie sięgają do kieszeni, a przedsiębiorcy niechętnie inwestują. Nie da się obliczyć utraty wzrostu z tych właśnie, niemierzalnych, powodów.

Z tego też powodu kolejnym tematem września było nadal to, co działo się w geopolityce. Z pewnością na początku września informacja o podpisania porozumienia rządu Ukrainy z „separatystami” o zawieszeniu broni nie mogła bykom zaszkodzić. Dziwne było to, że w ten sposób Ukraina sankcjonowała przedstawicielstwo „separatystów” zgadzając się z tym, że to oni, a nie Rosja są właściwym podmiotem do podejmowania decyzji. Dziwne, ale korzystne dla rynków.

Również na początku miesiąca ambasadorowie krajów UE przyjęli nowy pakiet antyrosyjskich sankcji. Przez pewien czas ich nie ogłaszano, bo kilka państw sprzeciwiało się ich użyciu. Jednak w końcu, w piątek 12. września, Unia Europejska je wdrożyła. Podobne posunięcie zadeklarowały Stany Zjednoczone.

Ja nie bardzo rozumiem przesłanki stojące za takim działaniem. Owszem, zawieszenie broni na Ukrainie jest jak słyszymy niedoskonałe, ale ludzie nie giną, a prezydent Poroszenko twierdzi, że 70 procent sił rosyjskich zostało wycofane z Ukrainy. Jeśli to nie jest pożądana deeskalacja to co nią jest? Rozumiem stosowanie polityki kija i marchewki, ale nie rozumiem, dlaczego jest tylko polityka kija. Wiadomo, że Rosja na to odpowie i to nie koniecznie tylko kontr-sankcjami i będzie miała dla swoich obywateli uzasadnienie. Kreml może powiedzieć, że skoro trwające zawieszenie broni na Ukrainie nie zatrzymuje sankcji to dlaczego ma się ograniczać? Pod byle pretekstem znowu może uderzyć militarnie, co doprowadzi znowu do nakręcania spirali sankcji.

Nie da się przewidzieć rozwoju sytuacji na Ukrainie, bo niezwykle mocno wątpię w to, żeby Rosja z wpływów na tym terenie zrezygnowała. Nadal będzie (w różny sposób) destabilizowała sytuację licząc na to, że społeczeństwo ukraińskie nie wytrzyma ograniczeń i się zbuntuje. I tak rzeczywiście w dłuższym terminie będzie, o ile UE i USA nie wezmą Ukrainy na utrzymanie. Tak czy inaczej nadal będzie to dla giełd europejskich poważny czynnik ryzyka. Naprawdę nie ma znaczenia to, że od początku tego kryzysu każda sprzedaż akcji z powodów geopolitycznych była błędem. Jeśli sytuacja ulegnie poważnemu zaostrzeniu to uderzenie w gospodarkę europejska może hossę zakończyć.

Sporo może zależeć też od tego, jakim wynikiem skończy się 18. września referendum niepodległościowe w Szkocji (tekst pisany tydzień wcześniej). W sondażach niewielką przewagę mają raz zwolennicy, a innym razem przeciwnicy oddzielania się od Wielkiej Brytanii, ale ja myślę, że Szkotom w ostatniej chwili drgną ręce i wystraszą się skutków odłączenia od Zjednoczonego Królestwa.

Dla Polski w sierpniu ważne było to, że odbył się szczyt Unii Europejskiej, podczas którego Donald Tusk został wybrany przewodniczącym Rady Europejskiej (nieoficjalny prezydent UE). To olbrzymi osobisty sukces tego polityka – można tylko pogratulować. Należy jednak zwalczać mit zgodnie z którym ten wybór w czymkolwiek pomoże Polsce. Nie pomoże tak jak wybór van Rompuya nie pomógł Belgii, a wybór Barroso nie pomógł Portugalii. Donald Tusk nie będzie mógł zresztą pomagać w widoczny sposób Polsce. I nie będzie chciał, bo jego kadencja to tylko 2,5 roku, a będzie chciał być wybrany na drugą…

Czy ta polityczna zawierucha może zaszkodzić rynkom? Jest obawa o bałagan w Platformie Obywatelskiej, co teoretycznie mogłoby się inwestorom nie podobać. Jednak zawirowania polityczne jedynie w minimalny sposób mogą (o ile w ogóle mogą) gospodarce i obozowi byków zaszkodzić. W dłuższym terminie decyzja Donalda Tuska jest dla rynków całkowicie neutralna.

Podsumowując można powiedzieć, że WIG20 jest na najlepszej drodze do wybicia z obowiązującego w tym roku kanału trendu bocznego. W zasadzie już ustanowił szczyt z tego roku, ale zawrócił, więc potwierdzenia wybicia nie ma. Mocne wybicie z tego kanału dałoby średnioterminowy sygnał kupna. Potwierdzeniem byłoby przełamanie 2.630 pkt, których indeks nie jest w stanie przebić od 3 lat. Wtedy można by mówić nawet o wzroście WIG20 o kolejne 20 procent. Powtarzam jednak: bardzo dużo zależy od tego, co będzie się działo w geopolityce.

 

Popieram kampanię, o której niżej:

Kampania społeczna „Też chcemy być – też chcemy żyć…“

Pod patronatem Rzecznika Praw Obywatelskich

W Polsce jest 5,5 mln osób niepełnosprawnych - mniej więcej tyle,  ile liczy Norwegia, czy Irlandia.

Ponad 60 proc z nich – tj. ok 3,3 mln - to osoby z niepełnosprawnością intelektualną. Różnego stopnia!

Żadna inna grupa społeczna nie jest też obiektem tylu mitów, uprzedzeń i negatywnych stereotypów. Najlepszym tego przykładem sędziowski wyrok w „sprawie Radka“ (Radosława Agatowskiego), którego dopiero po interwencji ludzi dobrego serca udało się zwolnić z więzienia.

W 2012 r Polska ratyfikowała Konwencję ONZ o Prawach Osób Niepełnosprawnych. Ona dotyczy ich również!        

                                               Fundacje „Promyk Słońca“ (www.promykslonca.pl) i

                                                           „Też chcemy być“ (www.tezchcemybyc.com.pl)

 

 

Zapraszam na zaprzyjaźniony ze mną portal: http://studioopinii.pl

 

 

 

 

 

Komentarze

1
16:05, 12 września 2014
_marcin pisze:

http://wiadomosci.wp.pl/page,2,title,Prof-Leszek-Balcerowicz-dla-WPPL-J-Kaczynski-to-najwieksza-szansa-wyborcza-PO,wid,16876813,wiadomosc.html
- Doczekamy się informacji na temat afery taśmowej? Miała zostać przedstawiona w tym miesiącu, ale teraz czeka nas wymiana rządu, będzie zamieszanie...

- Nie potępiałem uczestników tych rozmów za wyszukane wulgaryzmy, przyznaję, że wykazali w tym względzie niesłychaną fantazję, ale za to, że rozmawiali o czymś, co jest nie do pomyślenia w krajach, które powinny być dla nas wzorcem. Omawiano w trakcie tej rozmowy możliwość targu politycznego, a mianowicie, że NBP "pomógłby" obecnemu rządowi w zamian za poszerzenie kompetencji zarządu NBP i odejście ministra finansów Jacka Rostowskiego. Oznaczałoby to skrytą ingerencję banku centralnego w politykę , banku który powinien trzymać się z daleka od partyjnej polityki i nie ingerować w proces demokratycznej rywalizacji. A ponadto NBP, który wszedłby na tę drogę, sam ściągnąłby na siebie naciski polityków, którzy wiedzieliby, że może on im "pomóc", tzn. dodrukować pieniędzy przed wyborami. Przypomina to sprawę z Włoch z 2005 r., kiedy prezes banku centralnego Antonio Fazio w rozmowie telefonicznej, którą ujawniły media, obiecywał bankierowi, że będzie faworyzował reprezentowany przez niego bank włoski w zakupie innego banku włoskiego kosztem banku zagranicznego. Wybuchł taki skandal, że po paru tygodniach Fazio podał się do dymisji. To, że tak się nie stało w Polsce świadczy o tym, że mamy dużo niższe standardy przyzwoitości w naszej demokracji. Ich stan zależy od mediów i od opinii publicznej."

PO te standardy wdeptała głęboko w ziemię.

[Balcerowicz jak zwykle ostatnio opowiada głodne kawałki. Żeby nie powiedzieć gorzej. PK]

2
17:48, 12 września 2014
Hubert Piskorski pisze:

@krak #573

".....Cieszy mnie to, że jesteśmy w tym zgodni....... wzrostowi PKB musi towarzyszyć wzrost ilości pieniądza w obiegu......"""

NIE MUSI!!! Pisałem przecież wyraźnie - NOMINALNEMU wzrostowi (liczbowemu, statystycznemu, teoretycznemu). Realne PKB niekoniecznie będzie rosnąć.

"""....Chciałbym jeszcze nadmienić, że dwukrotny wzrost PKB jest możliwy na dwa sposoby...... albo rosną dwukrotnie ceny.. przy tej samej ilości towarów i usług... (wtedy mamy rzeczywiście do czynienia ze spadkiem wartości pieniądza)......""""

I to jest właśnie przykład NOMINALNEGO wzrostu PKB a nie realnego. Wzrost cen, przy niezmienionym wolumenie produkcji zwiększa PKB, ale nie zwiększa ogólnego poziomu dobrobytu rozumianego jako możliwość posiadania większej ilości MATERIALNYCH DÓBR I USŁUG.

"......Ale możliwy jest też dwukrotny wzrost ilości produkowanych towarów i usług.... przy stałych cenach... (czyli nie ma spadku siły nabywczej pieniądza)............"""

Teoretycznie jest możliwy ale praktycznie - NIE. Jeśli ceny produktu są stałe - to oznacza że produkt jest w dojrzałej fazie cyklu - czyli jego żywot dobiega końca, co oznacza że producent powinien jedynie maksymalizować zysk poprzez maksymalizację marży, a nie poprzez wzrost produkcji - czyli wzrost kosztów inwestycyjnych. Wzrost produkcji najczęściej dotyczy wczesnej fazy cyklu.

""".......W rzeczywistości (przy prawidłowej polityce pieniężnej, dostosowującej wzrost podaży pieniądza do realnych możliwości wzrostu mocy wytwórczych gospodarki).... mamy do czynienia ze stanami pośrednimi pomiędzy powyższymi skrajnymi przypadkami...... zarówno umiarkowany wzrost cen (cel inflacyjny).... jak i wzrost ilości wytwarzanych towarów i usług...........""""

W rzeczywistości jest dokładnie odwrotnie - czyli ciągła niemożność osiągnięcia celu inflacyjnego i jego utrzymania w średnim terminie, oraz ciągłe bańki (nieruchomości, internet, "świńskie górki" itp) - czyli ciągłe niedopasowanie podaży do popytu.
Panie krak - trzeba zejść do świata rzeczywistego, a nie bujać w teoretycznych obłokach :))))

""".........A wzrost ilości pieniądza w obiegu wymaga jednak wzrostu bazy monetarnej... czyli "drukowania" pieniędzy przez Bank Centralny..... bo wzrost szybkości obiegu pieniądza ma swoje granice..... nie może rosnąć nieskończenie........."""

Tak samo, jak nie można w nieskończoność zwiększać bazy monetarnej poprzez dodruk, oraz jak nie można w nieskończoność zwiększać PKB. Cieszę się, że to mamy w końcu ustalone - jeśli coś nie może trwać wiecznie - to na pewno się skończy.

HP

3
19:56, 12 września 2014
_Pan Majster pisze:

Wdrażanie umowy o wolnym handlu UE-Ukraina odłożone do 31 grudnia 2015 r. - poinformował unijny komisarz ds. handlu Karel de Gucht.
_______________________________________________________________
Unijni komisarze zaczynają MYŚLEĆ ????

4
19:56, 12 września 2014
krak15 pisze:

#2 HP
Nie wiem czy Pan to zauważył, że we wpisie #2 w zasadzie Pan się ze mną zgodził.... z tym, co napisałem w #573 ;-)

5
20:23, 12 września 2014
Warszawiak pisze:

Szanowny Panie Piotrze!

W Pana felietonie zabrakło mi przeprowadzenia bilansu zysków i strat obustronnych sankcji tzn tak jak EU jak i Rosja na sankcjach traci.... jednak na chłopski, warszawski czy olsztyński rozum Rosja traci więcej tym b. że jak Pan twierdzi cichą i nieoficjalną cenową wojnę na ropie Rosja przegrywa....

Twierdzę, że oficjalne zachodnie sankcje są tylko przykrywką dla nieoficjalnej wojny cenowej na surowcach i zapewne nie tylko na nich.....

[Pisze o tym od wielu tygodni w moich komentarzach. W tym tekście nie chodziło mi o to, kto wygra kto przegra. Wiadomo, że w dłuższycm terminie przegra Rosja i nawet tutaj to często pisałem. O walce ceną surowców - przede wszystkim ropy też piszę w komenatzarch od miesięcy. Trafił Pan jak kulą w płot. PK]

moim zdaniem wszystkie sankcje, które Rosja wymyśla i stosuje mają obosieczną siłę rażenia i na tych ich sankcjach Rosja traci najwięcej.... co każdy Rosjanin już odczuwa natomiast na zachodzie tracą jednostki a ogół zyskuje ponieważ ceny spadają......

"Wejdą czołgami i załatwią temat..."

Proszę rozwinąć te zdania i napisać co niby te Ruskie mogą czołgami załatwić.... proszę się nie obrazić ale zabrzmiało to tak trochę po olsztyńsku.... ;-)

[Lepiej po olsztyńsku niż po niemiecku... Putin powiedział i miał rację, że gdyby Rosja chciała to w 2 tygodnie zajęłaby Kijów. PK]

W felietonie a szczególnie na Bankier.tv wypowiadał się Pan o Panu Tusku i jego nowym stanowisku, twierdząc tak jak ja, że Pan Tusk został wybrany jako Europejczyk a nie Polak z prowincjonalnej wschodniej Europy a jeżeli tak, to każdemu na tym blogu radziłbym zacząć myśleć po europejsku a nie być taki za przeproszeniem zaściankowy....

[Zaściankowo niemiecki to Pan jest drogi Panie... PK]

Warszawiak.

6
21:07, 12 września 2014
Warszawiak pisze:

"Putin powiedział i miał rację, że gdyby Rosja chciała to w 2 tygodnie zajęłaby Kijów. PK]"

Rację miał ale z tej wypowiedzi nie wynika, że Rosja chce lub będzie chciała a raczej że nie chce....

"Pisze o tym od wielu tygodni w moich komentarzach."

Wykupiony dostęp do Pana komentarzy skończył mi się niestety... za kilka tygodni już jako emeryt planuję wyjazd do Polski, to se te komentarze wykupię i wtedy będę na bieżąco... gdyby można było dokonać wpłaty przez internet kartą, to se wykupiłbym już dzisiaj... ;-)

Warszawiak.

Wszyscy:
Pan Piotr na "dziennikopinni" zadał pytania, na które nie uzyskał odpowiedzi:

Zamiast oskarżeń o tchórzostwo i machania szabelką chciałbym dostać odpowiedzi na kilka prostych pytań.

Jakie to mocne posunięcia, jakie „dawanie Putinowi po łapach” jest rozważane?

Na jaki skutek tych działań czekamy i kiedy to ma nastąpić?

Ile nas (Polskę i jej obywateli) to będzie kosztowało?

Co zrobimy, jeśli te mocne posunięcia niewiele dadzą?

Co się stanie, jeśli „danie po łapach” rzeczywiście skończy się wojną?

Kto zna odpowiedzi na te pytania?

 

[To są rzeczywiście moje pytania, ale wdzieczny jestem za ich zadanie. PK]

7
21:20, 12 września 2014
Super-senior pisze:

Sierpień dla Polaków jest miesiącem niebezpiecznym. jakieś powstanie wojny lub zrywy społeczne. Najgroźniej dla mnie wyglądał jeden, zachęcający z początku, ale gdy usłyszałem dukający głos, Matkęboską w klapie i ten fatalny długopis, to czarno w oczach widzę do dziś. Sześć lat temu był sławny kryzys bankierów amerykańskich, który wstrząsnął światem, miliony wyrzucił na bruk i odebrał nadzieję. Wszyscy myśleli, że kapitalizm, przynajmniej w tej brutalnej i nieludzkie formie padnie. Niestety wzmocnił się, coraz więcej władzy ma tych z 0,01 procenta, a zysków przysparzają im coraz to nowe brutalne wojny. Dalsze niepoliczalne już biliony dolarów płyną na tajemne QE lub do rajów podatkowych. Była nadzieja, że chociaż myślący intelektualiści poradzą, wstrząsaną umysłami i sumieniami. Pisali dużo ciekawych książek i artykułów, po czym jak kamień w wodę, zamilkli, wszyscy. I nie uświadczysz żadnej książki, żadnej myśli lub odważnej opinii. Sieczka, propaganda i paraliżująca poprawność. Z tych lat mam bogatą bibliotekę dzieł, które z żalem ale będę musiał oddać na makulaturę, jako rzeczy zbędne, nikomu niepotrzebne. Taka sobie lista nazwisk już zapomnianych nawet przez fachowców; Habermas, Bauman, Husson, Sandel, Gearge, Estulin, Attali, Harvey, Amin, Sen, Barber, Chomsky, Kowalik, Ryfkin, Roubini, Hongbing, ŻIżek, Walicki, Kołodko, Krugman, Klain. I coś by się jeszcze znalazło. Po diabła to czytałem, gdy ekonomia świata w czasach brutalnego imperializmu opiera się na wojnach, puczach, rakietach, bombach, czołgach, terrorze, rządach kompleksu militarno przemysłowego i sankcjach gospodarczych podsycanych totalną propagandą kłamstwa, manipulacji, prania mózgów i promocji nazizmu.

8
21:40, 12 września 2014
Hubert Piskorski pisze:

@krak

".....Nie wiem czy Pan to zauważył, że we wpisie #2 w zasadzie Pan się ze mną zgodził.... z tym, co napisałem w #573 ;-)...."""

Proszę wybaczyć ale w zasadzie nie zauważyłem tej zgodności poglądów. Proszę wskazać cytat tę zgodność potwierdzający.

@jacek

"....W okresie PRL „pieniądz” w całości emitowało państwo......"""

Wszystkie banki były państwowe - więc kto miał emitować?? To jednak nie zmienia faktu, że pieniądz był kreowany z niczego przez państwo.

"""......Bilety NBP były jedynie wewnętrznym środkiem płatniczym zapewniającym wymianę zapłaty za prace na wyprodukowane dobra (tak samo jak bony dolarowe do płacenia w Peweksie)........"""

Nie ważne czy bilety czy banknoty, jednak nadal był to PRAWNY ŚRODEK PŁATNICZY w Polsce dokładnie tak samo jak obecnie. Również tak samo jak obecnie polski zł jest jedynie wewnętrznie wymienialny, co oznacza że tak samo jak za PRL nigdzie na świecie nie można kupić nic za polską walutę.

Ale nie o to pytałem. Proszę podać różnicę w KREACJI dzisiejszego pieniądza i tego za czasów PRL.

"""...........Jak więc widzisz, ten „środek płatniczy” z okresu PRL nie był „pieniądzem” w sensie obecnie używanego pieniądza............."""

No własnie NIE WIDZĘ tej zasadniczej różnicy.
1. złoty był PRAWNYM ŚRODKIEM PŁATNICZYM = tak jak dzisiejszy pieniądz.
2. złoty był jedynie WEWNĘTRZNIE wymienialny = dokładnie tak samo jak dzisiejszy pieniądz
3. złoty był kreowany przez państwo i NBP = tak samo jak dziś, głównie państwo ma wpływ na kreację pieniądza, poprzez politykę stóp i transakcji otwartego rynku oraz rezerwę częściową - może sterować strumieniami przepływających pieniędzy ,między bankami komercyjnymi a rynkiem.
4. W obiegu były banknoty i monety = dziś też są, choć większość transakcji odbywa się elektronicznie. Jednak sam sposób kreacji (z powietrza) był wtedy i jest dziś.

Gdzież więc są te zasadnicze różnice??

HP

9
22:04, 12 września 2014
Hubert Piskorski pisze:

@jacek

""".....Ponieważ państwo nie potrzebowało „pieniądza” (mogło go dowolnie emitować), to nie było także potrzeby zbierania pieniądza z rynku w postaci podatków........"""

Jak to nie potrzebowało?? To po co go wprowadzało do obiegu?? :))))))))

""........Taki „pieniądz” mógłby funkcjonować sprawnie, gdyby zapewniono równowagę pomiędzy jego ilością (siłą nabywczą) a dostępną ilością dóbr........""""

Już się pogubiłem - jakże mógł taki pieniądz funkcjonować sprawnie, skoro nikt go nie potrzebował?? Państwo go rzekomo nie potrzebowało, tak samo jak obywatele, więc jak taki pieniądz mógł sprawnie funkcjonować?? No jak??

"""........W przypadku występującej słabości produkcji dóbr konsumpcyjnych, gdy dla zachowania równowagi w gospodarce należało podnieść państwowe ceny lub ograniczyć płace, wybuchały niepokoje społeczne (dzisiaj sugeruje się inne powody, przekłamując historię). ..........."""""

A tego to już zupełnie nie rozumiem. Jakim cudem w gospodarce centralnie planowanej mogła wystąpić - "".....słabość produkcji dóbr konsumpcyjnych...""??? Przecież to władza ustalała, kto, ile oraz czego ma wyprodukować, oraz to władza ustalała, w których sklepach i w które dni tygodnia mają być żeberka, a w które - pasztetowa. Jak to twierdził niejednokrotnie pan krak - to mądrzy ludzie oraz ich doradcy (pewnie jeszcze mądrzejsi) sterowali wszystkimi procesami gospodarczymi, przy zastosowaniu skomplikowanch matematycznych obliczeń, więc wszystko powinno chodzić jak w szwajcarskim zegarku. A tu proszę - ""...słabość produkcji dóbr....""

""......Słabe państwo nie potrafiło (nie chciało) stłumić siłą buntu, zamiast tego sięgało po łatwe rozwiązanie ekonomiczne – regulację cen i zwiększenie podaży państwowego „pieniądza” przez wzrost płac (zatrudniano wyż demograficzny)........."""

Czyli państwo działało zgodnie z teorią MMT (państwo, posiadające własną suwerenną walutę, może kupić wszystko co jest do kupienia, oraz sfinansować pełne zatrudnienie). No i co w tym złego?? Ówczesne państwo Polskie działało zgodnie ze wskazówkami Moslera i Wray'a, zatem do dziś powinniśmy być potęgą gospodarczą - tygrysem wschodu :))))), a tu niespodziewanie - zonk? Coś chyba nie zatrybiło :)))))))) i teoria okazała się nielojalna w stosunku do rzeczywistości. Ewentualnie - rzeczywistość okazała słabość w porównaniu z genialną teorią (MMT).

""".......To z kolei prowadziło do pustych sklepów, ponieważ regulacja cen blokowała przynajmniej oficjalną inflację cen towarów państwowych, więc nadmiar pieniądza przekładał się na wykupywanie towarów a nie (naturalny, gdyby istniał rynek) wzrost ich cen.....""""

Tego też nie rozumiem - przecież zgodnie z waszymi twierdzeniami - wzrost płac (z dodruku) = wzrost produkcji (a nie wzrost cen). Dlaczego wtedy produkcja po prostu nie wzrosła adekwatnie do ilości drukowanych pieniędzy - aby sklepy nie były puste?? Przecież wszystkie firmy były państwowe i wystarczyło jedno polecenie - produkować więcej na trzy zmiany, a jak mało to i w niedziele i od razu sklepy zapełniłyby się towarami a ludzie żyli dostatnio :)))) Przecież nie da się wykupić na zapas tony szynki lub schabu co miesiąc - bo się zepsuje.

"""......Ten „pieniądz” państwowy miał także inną zaletę, można było łatwo wywołać hiperinflację w celu likwidacji nagromadzonych środków........."""


No cóż, jeśli hiperinflacja może być zaletą - to ówczesna waluta posiadała JEDYNIE taką "zaletę" :))))))))))))))


ps. jacek: """........Czyżby MMT zaleca gdzieś ręczne sterowanie ??? Czyżby MMT zalecało WIĘCEJ PAŃSTWA I INTERWENCJI ???
Jasne, że nie. ........"""
(...)
sen.haler : ""...MMT, w oparciu o obraz rzeczywistości opisanej przez teorię postuluje wprowadzenie gwarancji zatrudnienia. Gwarancję tą dawać miałoby Państwo, korzystając z instrumentu suwerennej emisji pieniądza...."""

Tak mi się przypomniało przez przypadek :))))))))), Szkoda że pan "sen" nie ma już czasu aby napisać coś na temat logiki i memów, pewnie teraz jest już bardzo zajęty :)))).

HP

10
22:31, 12 września 2014
Zenon Górecki pisze:

#3 Pan Majster: "Unijni komisarze zaczynają MYŚLEĆ ????" Tak. O podziale Ukrainy.Jakoś tak do tego czasu to może realnie nastąpić. Paliwa...gaz,węgiel...no i zima...to broń.nawet skuteczniejsza niż czołgi.Oczywiście te będą musiały dokończyć dzieła(nadal bez armii rosyjskiej!),ale chodzi o to, by Ukraina nie miała po zimie czym,a przede wszystkim... kim ich zatrzymać.W Kijowie też wiedzą,ze to ostatnia szansa,która wymyka im się z rąk,a czas działa na ich niekorzyść.Dlatego stoimy przed bardzo niebezpiecznym momentem.Kijów wie,że Donbas będzie ich albo teraz(bardzo duże ryzyko przy stosunku sił 2:1),albo nigdy...ale wie,ze po zimie straci jeszcze więcej....cały wschód.Może tylko straszą,ale ruchy ich wojsk sugerują,że chcą podjąć to ryzyko,bo de facto nie mają wyjścia.Możliwe,ze stąd te niezrozumiałe sankcje.Zasada tylko samego kija,bez marchewki...usztywnienie stanowiska,by dać znać Putinowi,by się nie mieszał wobec tego,co Kijów chce zrobić(?).Nie wiem...może...tak jakoś próbuję to zrozumieć,o co im chodzi.a jeśli gospodarz pozwoli,to pokażę,co może się stać,kilka opcji: http://bankfotek.pl/view/1788160 Możliwe opcje jednej strony.

11
00:17, 13 września 2014
karroryfer pisze:

Rosja odpowie ?- czy, ???
Rosja to może sobie odpowiadać Polsce, może też troszeczkę Niemcom.

[Tak Pana obchodzi odpowiedź dla USA? Bo mnie interesują tylko skutki dla Polski. PK]


Amerykanom może odpowiedzieć tylko zmasowanym atakiem nuklearnym - na co nie zdecydował się nawet Chruszczowa ani Andropow. Rosja to chory człowiek europy teraz ( wraz z Ukrainą itp). Nie widzę niczego co mogło by podtrzymać ich status mocarstwa z wyjątkiem ropy i gazu - tak samo jak za USSR. Tylko że wtedy jeszcze nie obawiali się Chin.
Mogą się odrodzić - bo to wielki kraj.- ale już widać że Putin może im zapewnić tylko dumę. To nie wystarczy na lata.

12
02:18, 13 września 2014
_Pan Majster pisze:

Zenon Górecki #10
To bylo pytanie retoryczne albo moze raczej bardzo gorzka konstatacja.

Co do dalszego losu umowy,to jak donosi "Sueddeutsche Zeitung"
Umowa stowarzyszeniowa ma zostać ratyfikowana w przyszłym tygodniu. ”SZ” podaje jednak, że wiele elementów części gospodarczej tego traktatu, prawdopodobnie nie będzie na razie obowiązywać.
Unijni przywódcy, w tym kanclerz Niemiec Angela Merkel, mieli bowiem zgodzić się na uwzględnienie licznych uwag ze strony Rosji. A Rosja przedstawiła listę 2,3 tys. zmian, których życzyłaby sobie w tym porozumieniu UE-Ukraina.
Chodzi m.in. o to, by na razie Ukraina zachowała bariery celne i nie wprowadzała wielu norm unijnych.
"Ten katalog jest tak obszerny, że sprawia, iż porozumienie staje się puste" - cytuje "SZ" opinię "z kręgu negocjacji". .
"SZ" dowiaduje się, że z inicjatywy wielu państw unijnych liczne postanowienia podpisanego w czerwcu pogłębionego porozumienia o wolnym handlu z Ukrainą, mają na razie nie być wprowadzane w życie.
Według monachijskiego dziennika szczególnie nalega na to kanclerz Niemiec Angela Merkel, która zarazem wzywa do twardych sankcji przeciwko Rosji. Jej "dwoista strategia" ma skłonić Putina do dotrzymywania wszystkich porozumień zawartych z ukraińskim prezydentem Petrem Poroszenko, które doprowadziły do zawieszenia broni na Ukrainie - uważa "SZ".
Według niemieckiej gazety Merkel oraz inni zachodni szefowie państw i rządów wykorzystali niedawny szczyt NATO w walijskim Newport, żeby zarówno Poroszenkę, jak i przewodniczącego Komisji Europejskiej Jose Manuela Barroso wezwać do kompromisu w sprawie porozumienia o wolnym handlu.
W Brukseli zaplanowano na piątek trójstronne rozmowy z udziałem przedstawicieli Komisji Europejskiej, Rosji i Ukrainy na temat konsekwencji wdrażania umowy stowarzyszeniowej UE-Ukraina dla stosunków gospodarczych z Rosją. Mają służyć wyjaśnieniu wątpliwości Moskwy, związanych z umową stowarzyszeniową UE-Ukraina. Rosja uważa, że podpisana 27 czerwca umowa, obejmująca porozumienie o wolnym handlu, zagrozi jej interesom gospodarczym, i zapowiada podjęcie działań w celu ochrony swojego rynku.
Rada Najwyższa Ukrainy i Parlament Europejski maja ratyfikować umowę stowarzyszeniową UE-Ukraina w najbliższy wtorek, 16 września. Częścią tej umowy jest pogłębione porozumienie o wolnym handlu.

13
03:03, 13 września 2014
_Pan Majster pisze:

@Warszawiak pisze #6:
za kilka tygodni już jako emeryt planuję wyjazd do Polski
____________________________________________________
Czy planujesz se,zabranie gosposi i pokojowki ze sobą?
Tak se ino pytam.

14
03:23, 13 września 2014
kot pisze:

Super-senior ujął w ....(7)......- to
-na co inni......., którzy powinni....... - nie mogą się zdobyć.

- W XXI wieku żyjemy w -świecie wyzbytym........ "przewodników"
- w świecie w którym elity................ nie tworzą idei
lecz zajmują się komiwojażerką idei.
prof. Joanna Tokarska-Bakir w naszpikowanym ciekawymi myślami tekście:
http://wiadomosci.onet.pl/prasa/joanna-tokarska-bakir-rozum-w-polsce-wysiada/q9s9y
pisze
"Tzw. ciemni ludzie nie wytwarzają treści,
oni po prostu przyswajają i powielają treści wytworzone przez elity" ! .........-Nic bardziej niesłusznego!
Weszliśmy w okres w którym elity zajmują rozpowszechnianiem idei,
ale nie ich tworzeniem.
Kto zatem tworzy idee?
W XXI wieku WYŁĄCZNIE....... grupy interesów.
A czym zajmują się elity? Rozpowszechnianiem ich idei.

15
07:05, 13 września 2014
PIOTR pisze:

Dla Super-seniora (#7) i innych
"Gdy znów do murów klajstrem świeżym
Przylepiać zaczną obwieszczenia,
Gdy "do ludności", "do żołnierzy"
Na alarm czarny druk uderzy
I byle drab, i byle szczeniak
W odwieczne kłamstwo ich uwierzy,
Że trzeba iść i z armat walić,
Mordować, grabić, truć i palić;
Gdy zaczną na tysięczną modłę
Ojczyznę szarpać deklinacją
I łudzić kolorowym godłem,
I judzić "historyczną racją",
O piędzi, chwale i rubieży,
O ojcach, dziadach i sztandarach,
O bohaterach i ofiarach;
Gdy wyjdzie biskup, pastor, rabin
Pobłogosławić twój karabin,
Bo mu sam Pan Bóg szepnął z nieba,
Że za ojczyznę - bić się trzeba;
Kiedy rozścierwi się, rozchami
Wrzask liter pierwszych stron dzienników,
A stado dzikich bab - kwiatami
Obrzucać zacznie "żołnierzyków". -
- O, przyjacielu nieuczony,
Mój bliźni z tej czy innej ziemi!
Wiedz, że na trwogę biją w dzwony
Króle z panami brzuchatemi;
Wiedz, że to bujda, granda zwykła,
Gdy ci wołają: "Broń na ramię!",
Że im gdzieś nafta z ziemi sikła
I obrodziła dolarami;
Że coś im w bankach nie sztymuje,
Że gdzieś zwęszyli kasy pełne
Lub upatrzyły tłuste szuje
Cło jakieś grubsze na bawełnę.
Rżnij karabinem w bruk ulicy!
Twoja jest krew, a ich jest nafta!
I od stolicy do stolicy
Zawołaj broniąc swej krwawicy:
"Bujać - to my, panowie szlachta!"

16
07:38, 13 września 2014
mangus pisze:

Panie Piotrze

Czy w Chinach badz Indiach wydarzylo sie znaczaco zlego w srode badz czwartek? Pytam,bo fundusze tam inwestujace spadly w te 2 dni okolo 2% ale zachowanie tamtejszych gield oscylowalo wokol zerowej stopy zwrotu

[Nie wiem, proszę przypomnieć w poniedziałek. PK]

17
09:43, 13 września 2014
Super-senior pisze:

PIOTR /15/ Tuwim to pięknie powiedział. A ja ostrzę widły, aby były gotowe.
"Że im gdzieś nafta z ziemi sikła
I obrodziła dolarami;
Że coś im w bankach nie sztymuje,
Że gdzieś zwęszyli kasy pełne
Lub upatrzyły tłuste szuje
Cło jakieś grubsze na bawełnę."

18
09:49, 13 września 2014
raiders z ciemnogrodu pisze:

jestem juz w strachu !!! "Wszędzie jestem pytany o to, czy będzie wojna (w domyśle Polski z Rosją). Uważam, że nie będzie"
to samo mowił Pan o krymie i o ataku rosji na ukraine i za każdym razem się Pan mylił uff może do trzech razy sztuka i raz się Panu uda prognoza. jeszcze parę krtytyk mi sie cisnie na klawiature ale nie napiszę nic więcej bo może chociasz raz nie będzie ciach lol

19
10:22, 13 września 2014
Joker pisze:

@11 00:17, 13 września 2014
karroryfer pisze:

"). Nie widzę niczego co mogło by podtrzymać ich status mocarstwa z wyjątkiem ropy i GAZU- tak samo jak za USSR. Tylko że wtedy jeszcze nie obawiali się Chin."

Biedny kolega karroryfer , Zima sie zbliza, straszna zima. A w domu nie nagrzane. Nie udala sie koledze zbudowac gazociag przez Syrie. Ukraincy, siedza w kotlach, a mrozy za pasem. A teraz albo kij albo marchewka, tylko ze marchewka to GAZ. Oj, jak boli, mam na mysli zwieracze. A przeciez wazelina to pochodna ropy, a skad ta ropa????? Tez z Rosji? Az 90% z Rosji? Niemozliwe! Ten gnojek Asad nie daja nam rury przez Syrie gnac? Nawet ISIS sobie nie radzi? NATO sika w porty? 10 000 pociskow nuklearnych czeka, zeby matuszke Rasije bronic do upadlego?
Przeciez zawsze mozemy sie wrocic do epoki kamienia lupanego. Po co ropa? Po co gaz? Czy musimy to swinstwo kupowac u Ruskich majac pistolet pod glowa? Przeciez wystarczy nasz polski wegiel.. Zaplacimy im jeszcze 14.15.16 ,17,.... pensje. A rano otworzymy okna I bedziemy wdychac olow, rtec, siarke, I cala reszte tablicy Medelejewa.
A moze zbudujemy elektrownie atomowe,..................z jakoscia naszych autostrad. Jest jeszcze Nowak oraz Grad. Oni niczym nie ustepuja Kwiatkowskiemu, zaufaj. Na sniadanie jablka, na obiad jablka, oraz na kolacje jablka. Nikt juz Waszych jablek nie potrzebuje. Ale jablka sa bardzo kaloryczne, tak kaloryczne, ze chyba zostaniesz kanibalem.





 

20
10:42, 13 września 2014
fv pisze:

"Ja nie bardzo rozumiem przesłanki stojące za takim działaniem. Owszem, zawieszenie broni na Ukrainie jest jak słyszymy niedoskonałe, ale ludzie nie giną, a prezydent Poroszenko twierdzi, że 70 procent sił rosyjskich zostało wycofane z Ukrainy. Jeśli to nie jest pożądana deeskalacja to co nią jest?"

w wyniku rosyjskiej "deeskalacji" Ukraina nie ma już krymu i wschodniej części kraju

czy jakby ruscy w ciągu dwóch tygodni zajeli Kijów, wymusili rozejm, wycofali 70% wojsk, to też byłaby to deeskalcja?
i zamiast wprowadzać sankcje należałoby się cieszyć, że na razie nie zajeli Lwowa

21
11:37, 13 września 2014
kot pisze:

Robert J. Shiller
"Ryzyko sankcji nałożonych na Rosję
za jej zachowanie na wschodniej Ukrainie polega na tym, że może spowodować recesję w całej Europie i poza jej granicami. To sprawi, że świat będą zamieszkiwać nieszczęśliwi Rosjanie, nieszczęśliwi Ukraińcy i nieszczęśliwi Europejczycy, których poczucie zaufania i wsparcia dla pokojowych instytucji demokratycznych poważnie się osłabi.

O ile pewien rodzaj sankcji przeciwko międzynarodowej agresji wydaje się konieczny, musimy pamiętać o zagrożeniach związanych z radykalnymi lub szczególnie dotkliwymi rozwiązaniami. Uzyskanie porozumienia kończącego sankcje byłoby ze wszech miar pożądane, podobnie jak ściślejsza integracja Rosji (i Ukrainy) ze światową gospodarką oraz połączenie tych kroków z dynamiczną polityką gospodarczą. Tego właśnie wymaga satysfakcjonujące rozwiązanie obecnego konfliktu."

http://www.project-syndicate.pl/artykul/analogie-do-1937-roku,1092.html

22
12:05, 13 września 2014
kot pisze:

ogif
Teraz, gdy okazało się,
że hurra zwycięstwa Kijowa na Ukrainie były dętą propagandą Kijowa
i nie tylko ich,
bo przecież Ameryka dysponuje wystarczającymi środkami rozpoznania,
które umożliwiają jej wgląd
w rzeczywistą sytuacje na Ukrainie................, a polskie media nie są odcięte od świata.
Więc to co mówiono o zwycięstwach i z zapałem w Polsce powielano - jest warte funta kłaków.
Ty jako analityk , a nie propagandysta powinieneś teraz walnąć się w pierś włochatą i rzec:
Zenonie Górecki błądziłem.

23
12:24, 13 września 2014
ogif pisze:

# 6

"Jakie to mocne posunięcia, jakie „dawanie Putinowi po łapach” jest rozważane?
Na jaki skutek tych działań czekamy i kiedy to ma nastąpić?
Ile nas (Polskę i jej obywateli) to będzie kosztowało?
Co zrobimy, jeśli te mocne posunięcia niewiele dadzą?
Co się stanie, jeśli „danie po łapach” rzeczywiście skończy się wojną?"

Może spróbuję odpowiedzieć:
Praktycznie zapadła już decyzja o puszczeniu Rosji w skarpetkach. Właściwie trudno powiedzieć gdzie zapadła. Trochę w Waszyngtonie, trochę w Berlinie i Brukseli, ale także w Moskwie. Trochę czynniki obiektywne jak rewolucja łupkowa w USA.
Sankcje można cofnąć, konsekwencji nie można. Rosja żyje z eksportu węglowodorów. Utraciła zaufanie. W przyszłości będzie sprzedawać na dużo gorszych warunkach. Zbiednieje. W ten sposób Putin naprawdę mocno dostanie po łapach.

Na skutki poczekamy 3-4 lata. Niektóre będą szybsze, ale prawdziwe zubożenie dopiero za jakiś czas.

Nie będzie to Polski wiele kosztowało. Sankcje szkodzą wszystkim stronom, ale Zachodowi minimalnie, a Rosji bardzo szkodzą. Zresztą polskie żądania sankcji nie odgrywały większej roli. Decyzje podejmowali silniejsi od nas.

Nie ma takiej opcji żeby sankcje (i konsekwencje!) nie osłąbiły Rosji.

Osłabiona i zubożona Rosja może z rozpaczy się zradykalizować i wywołać wojnę. Istnieje takie (małe) ryzyko. Jednak bardziej niebezpieczna byłaby sytuacja gdyby Rosjanom opłaciło się wziąć Krym i Donbas, co zachęcałoby do dalszych podbojów. Dlatego zadaniem dla przywódców światowych jest zapewnienie aby rosyjska agresja militarna była dla Rosji nieopłacalna, aby Putin udławił się Krymem i Donbasem.

24
12:29, 13 września 2014
ogif pisze:

@ Gospodarz

Bardziej od Rosji intryguje ewentualne wybicie WIG20 o "20 procent".
Jestem za, a nawet przeciw.
Za, ponieważ już dawno powinniśmy poszybować naśladując indeksy bazowe.
Przeciw, bo OFE-story jeszcze się nie zakończyło. Przyszłoroczne obniżenie limitu zaangażowania w akcje może odegrać niemałą rolę i spowodować że polskie indeksy nadal będą relatywnie słabe.

25
12:37, 13 września 2014
kot pisze:

Dorota kiedyś powiedziała.
Aneksja Krymu jest aktem agresji i złamaniem prawa międzynarodowego. -To -fakt!
Nie ulega wątpliwości.
Mówmy więc o faktach.
-Dojście Hitlera do władzy na skutek zbyt mocnego przyciśnięcia Niemców do muru beznadziei reparacjami,
po pierwszej światowej.
Z czego alianci wyciągnęli wnioski po drugiej światowej z rewelacyjnie dobrym skutkiem.
-Takim faktem jest zachowanie Ameryki gdy na Kubie wylądowały rakiety Chruszczowa.
-Natomiast faktem nie jest, że Związek Radziecki , przegrał "zimną wojnę".
w prostym znaczeniu tego wyrażenia -co ostatnio zauważył Sikorski.
-Powyżej daję link do tekstu Roberta Shillera, w którym skonstatował bardzo niebezpieczna analogię obecnej sytuacji
psychologicznej do sytuacji z roku 1937.

Niebezpieczne jest fokusowanie się na jednym fakcie, w oderwaniu od innych, bo można się nieźle walnąć w czoło.

26
13:28, 13 września 2014
kot pisze:

Kto to powiedział?
dziś, po drugiej klęsce kolejnej wojny światowej,

.... można mówić o trzeciej wojnie prowadzonej w 'kawałkach',
z przestępstwami, mordami, zniszczeniami".
"Także dziś jest wiele ofiar. Jak to jest możliwe?
Jest to możliwe,
ponieważ także dziś za kulisami kryją się interesy,
plany geopolityczne, żądza pieniędzy i władzy,
jest przemysł zbrojeniowy, który zdaje się być tak bardzo ważny!"

Cały tekst: http://wyborcza.pl/1,75477,16635112,Franciszek__Trwa_III_wojna_swiatowa__tylko_w_kawalkach_.html#ixzz3DC5GLsSJ

27
14:53, 13 września 2014
Joker pisze:

@FV
"czy jakby ruscy w ciągu dwóch tygodni zajeli Kijów, wymusili rozejm, wycofali 70% wojsk, to też byłaby to deeskalcja?
i zamiast wprowadzać sankcje należałoby się cieszyć, że na razie nie zajeli Lwowa"

Sztuka walki to zajac Kijow bez jednego wystrzalu . Putin to zrobi taka sama metoda jak w Czeczni. Tak posadzil na stolek Kadyrowa, a ten juz zrobil porzadek. Podobnie bedzie z Ukraina, posadzi Ukrainca, a ten juz posprzata. Jak mu dobrze pojdzie to nawet z Lwowem.

Teraz idz na stacje, zatankuj. Nastepnie slowami naszego wielkiego ministra, zastanow sie kto komu robi laske.

@Kot re: Ogif
"Więc to co mówiono o zwycięstwach i z zapałem w Polsce powielano - jest warte funta kłaków.
Ty jako analityk , a nie propagandysta powinieneś teraz walnąć się w pierś włochatą i rzec:
Zenonie Górecki błądziłem.
Sluchaj, Ogif zawsze bladzil. taka juz jest jego natura. Ten typ tak ma. I nic nie poradzisz.

"Bardziej od Rosji intryguje ewentualne wybicie WIG20 o "20 procent".
Jestem za, a nawet przeciw.
Za, ponieważ już dawno powinniśmy poszybować naśladując indeksy bazowe."

Masz, jego slowa. Skopiuj, lada chwila gieldy runa, i bedziesz mial kolejny ubaw.
"

28
14:56, 13 września 2014
Super-senior pisze:

Wojna w kawałkach. W kawałkach czy nie w kawałkach, ktoś tę wojnę wywołuje, ktoś na kogoś napada, grabi, zabija, zniewala. Papież powinien powiedzieć jasno kto. Niestety wasalna Polska bierze czynny udział w tej wojnie, po stronie agresora.

29
19:28, 13 września 2014
Warszawiak pisze:

Wszyscy!

O dupie Maryni dyskutować... jak to robi Piskorski , to każdy potrafi.... jednak odpowiedzieć na podstawowe pytania Pana Piotra, to oprócz blogowej starej gwardii na razie w osobie Ogifa... nikt nie ma odwagi....

"Jakie to mocne posunięcia, jakie „dawanie Putinowi po łapach” jest rozważane?"
Tak jak już przed miesiącami pisałem, nieoficjalnie prowadzić wojnę finansowo-surowcową plus oficjalne odcięcie Rosji od zachodniego rynku finansowego, w tym stworzyć taką atmosferę, żeby nikt o zdrowych zmysłach nie miał ochoty jednego euro czy dolara w Rosji zainwestować.

"Na jaki skutek tych działań czekamy i kiedy to ma nastąpić?"
Skutek - Rosja na kolanach a jak tak, to Putin odsunięty i demokratyczna Rosja współpracuje z Zachodem.

"Ile nas (Polskę i jej obywateli) to będzie kosztowało?"
W stosunku do kosztów poniesionych przez Rosję niewiele a oprócz tego mniej Polacy będą wydawać na michę.

" Co zrobimy, jeśli te mocne posunięcia niewiele dadzą?"
Dadzą, ponieważ nad tymi posunięciami czuwają najpotężniejsze umysły finansowe Zachodniego Świata.

"Co się stanie, jeśli „danie po łapach” rzeczywiście skończy się wojną?"
Olsztyńskie pytanie.... , więc odpowiem po warszawsku - w ciągu dwóch tygodniu zajmiemy Moskwę.... ;-)

Serdecznie pozdrawiam, Warszawiak.

[Bajki, bajeczki bazujące na małej wyobraźni. Ważne jest to co napisał Ogif - kilka lat, żeby załamać Rosję jest potrzebnych. A co będzie się działo podczas tych lat? Brak wyobraźni? Ja scenariuszy nie będę rysował, ale mam w głowie bardzo złe. Znacie to o walczącym szczurze zagonionym do kąta? Ale załóżmy, że nasz bajkopisarz ma rację. W Egipicie, w Libii, w Iraku, w Syrii co się dzieje? Co się stanie w Rosji po obaleniu Putina? Brak wyobraźni to duuuży problem. PK]

 

30
20:13, 13 września 2014
Zenon Górecki pisze:

#18 Faktycznie! Ten ciemnogród musi być bardzo głęboki...bo jakoś nie widzę,by Gospodarz się mylił...Do tej pory nie mylił się ani razu...choć ostatnio jakby nieco w to zwątpił(fragment tekstu otwierającego wątek,o obecności wojsk Rosji na Ukrainieoowyzo)

31
20:18, 13 września 2014
ogif pisze:

@ Kot # 22

Nie wiem o co ci chodzi. Nigdy nie było i nadal nie ma żadnych wątpliwości że:
1.Rosja bez problemu może pokonać militarnie Ukrainę.
2.Zachód bez problemu może wygrać wojnę gospodarczą z Rosją.

Nawet gdy Ławrow mówi o kontr-sankcjach to tylko się wygłupia, gdyż nawet odwet Rosji bardziej szkodzi jej samej niż Zachodowi. Właśnie dlatego Putin wcale nie może łatwo zdobyć Kijowa. Mógłby gdyby jedyną przeszkodą była słabiutka ukraińska armia, ale z silnymi sankcjami sobie by nie poradził. Więc musi nieco miarkować, grać. Tak żeby sankcje nie były zbyt silne lub zbyt długotrwałe.


Źle się stało, że Rosja nie poszła w kierunku cywilizacji, współpracy z Zachodem. Byłoby miło robić z nimi gospodarcze interesy, razem walczyć przeciwko islamskim radykałom itd. Naprawdę szkoda.

[Nie słyszał Pan jak widzę znawców tematu - Rosja chciała (za Jelcyna) my jej nie chcieliśmy.PK]

Naruszyli tabu. Dokonali militarnego zaboru części sąsiedniego państwa. To wszystko zmienia.

Polscy politycy i polscy dziennikarze są jacy są. Ale to nie oni decydują o sankcjach. Główni decydenci mają w nosie Donbas i Ukrainę, ale nie pozwolą na łamanie tabu.

Nie wiem z czego czerpiecie (ty, Joker, Senior, Zenek) swoje pro-rosyjskie satysfakcje. Przecież już jest po ptokach. Rosja tonie. Stracili swoją jedyną szansę jaką była współpraca z Zachodem. Kto za kilka lat kupi ich węglowodory? Po jakiej cenie? Z czego będą żyli?

Za trzy lata amerykańskie łupki będą dla Putina gorszym koszmarem niż Reagan dla ZSRR.

[Zgadzam się. Ale myśli Pan, że oni o tym nie wiedzą? Są ślepi i głusi? I dlatego ja się obawiam tego, co może się wydarzyć wcześniej. PK]

 

32
20:27, 13 września 2014
ogif pisze:

@ Gospodarz

To jak???
Wracamy do zasad które dobrze działały przez wiele lat czy dalej czytamy Seniora (#28) piszącego o Polsce napadającej na Bogu ducha winnego Putinka?

Co z Panem jest???
Wczoraj tylko dwóch facetów nie rozumiało po co jest kolejna tura sankcji. Władymir Władymirowicz Putin i Piotr Gospodarz Kuczyński.

[I podpity, wieczorny, Ogif, który ma ewidentną cyklofrenię. Raz objawia się jako inteligentny człowie, a raz jak świr. Trzeba być nie w pełni władz umysłowych, żeby nie widzieć tego, że stosując sankcje w tej fazie daje się pretekst do zerwania wątłego rozejmu. Albo trzeba być Ogifem. Radzę wytrzeźwieć, a ten idiotyczny Pana post puszczam tylko po to, żeby pokazać do czego wieczór sobotni niektórych doprowadza. I proszę pamiętać, że ja drugiego policzka nie nadztawiam A co do Super Seniora to pisałem już, że ma u mnie dziką kartę i żaden podpity, obrażający ludzi Ogif tego nie zmieni. PK]

33
21:30, 13 września 2014
_Pan Majster pisze:

[ciach. Nie mogę tego puścić. Lokalne świry by mnie zamordowały😉 PK]

34
21:39, 13 września 2014
_marcin pisze:

@jacek
"W okresie PRL „pieniądz” w całości emitowało państwo. (..)
To z kolei prowadziło do pustych sklepów, ponieważ regulacja cen blokowała przynajmniej oficjalną inflację cen towarów państwowych, więc nadmiar pieniądza przekładał się na wykupywanie towarów a nie (naturalny, gdyby istniał rynek) wzrost ich cen....."
Toż to NOWATORSKIE spostrzeżenie! Proszę państwa: w PRL brakowało towarów, bo ludziom żyło się tak dostatnio, że wszystko wykupywali! Każdy Polak miał po kilka samochodów, kilka meblościanek, kilka telewizorów, w piwnicach zalegały (i psuły się) kilogramy szynek, polędwicy, kaszanki, pomidorów, ziemniaków, chleba itd. a mimo to ludzie nadal wykupywali wszystko "na pniu" i w sklepach były pustki :)))
Jacku... obawiam się, że ośmieszyłeś i skompromitowałeś się już całkowicie.

35
22:21, 13 września 2014
Warszawiak pisze:


[ciach. Proszę nie przesadzać w reklamowaniu uciekinierki z Forum. Tchórzy nie należy promować. PK]

36
22:42, 13 września 2014
Warszawiak pisze:

"[Nie słyszał Pan jak widzę znawców tematu - Rosja chciała (za Jelcyna) my jej nie chcieliśmy.PK]"

No i co z tego, ze Rosja za tego pijaczyny chciała..... przecież sam Pan, Panie Piotrze wie, ze nie spełniała i nie spełnia warunków, żeby wejść na demokratyczne salony europejskie.... gdyby wtedy weszła, to obecnie mielibyśmy problem z tym koniem trojańskim... proszę Szanownego Pana...

Warszawiak.

[Gdybyśmy wtedy zaczęli ją wciągać to teraz nie byłoby tej wojny. Takie jestmoje zdanie, ale oczywiście możemy się różnić. PK]

 

 

 

37
22:45, 13 września 2014
R.Borowski pisze:

http://www.biztok.pl/waluty/za-23-lata-euro-moze-byc-warte-tyle-co-dolar_a17624?utm_source=o2_SG&utm_medium=Biznes&utm_campaign=o2

Panie Piotrze co pan na to ?
Jak bardzo możliwa jest taka sytuacja.

[Za 2-3 lata nikt nie będzie pamiętal tej prognozy. Za 2-3 lata będziemy żyli w innym świecie. Może będziemy się zastanawiali nad kursem juana? 😉. PK]

38
22:59, 13 września 2014
kot pisze:

ogif
wykręcasz się. Nie ładnie. Wówczas wydłuża się twój nos i tracisz styl.

39
23:14, 13 września 2014
JurekE pisze:

@ Wszyscy

Czy znacie hipstera giełdowego Sławomira Kłuska ? Chodzi mi o
stronę

[ciach. reklama. PK]

Hipster przedstawiciel współczesnej subkultury, funkcjonującej zarówno wśród nastolatków, jak i ludzi po 20. i 30. roku życia i starszych. Wyznacznikiem stylu hipsterów jest deklarowana niezależność wobec głównego nurtu kultury masowej (tzw. "mainstreamu") i ironiczny stosunek do niego oraz przesadne akcentowanie swojej oryginalności i indywidualności.

pl.wikipedia.org/wiki/Hipster
 

40
04:36, 14 września 2014
Joker pisze:

@ 28 14:56, 13 września 2014
Super-senior pisze:
"Wojna w kawałkach. W kawałkach czy nie w kawałkach, ktoś tę wojnę wywołuje, ktoś na kogoś napada, grabi, zabija, zniewala. Papież powinien powiedzieć jasno kto. Niestety wasalna Polska bierze czynny udział w tej wojnie, po stronie agresora."


Ty naprawde wierzysz, ze Franciszek Ci pomoze? Myslisz, ze sluzby wybieraja tylko prezydentow, czy tez premierow?
http://static.squarespace.com/static/50469424c4aae834ae6459dc/t/51511012e4b0e340ec542f7c/1364267027191/.facebook_1715483011.jpg

41
04:52, 14 września 2014
_Pan Majster pisze:

Premier Tusk na swojej oficjalnej stronie i Konrad Niklewicz na FB pochwalili się kilkoma danymi, które mają podsumowywać 7 lat osiągnięć ekipy rządzącej. Mowa jest o wzroście płacy minimalnej, spadku bezrobocia czy wydatkach na modernizację armii.
Kilku ważnych danych rząd jednak nie podał.
- Deficyt budżetowy
Od 2011 roku systematycznie wzrasta. W 2010 roku udało się go zredukować o blisko 20 mld zł. Jednak od tego czasu saldo wydatków i wpływów do budżetu jest coraz większe.Unia Europejska zaleca krajom członkowskim równoważenie finansów. Dopuszcza deficyt nie wyższy niż wynoszący równowartość 3 proc. PKB danego kraju. W przypadku przekroczenia tego pułapu kraj musi wdrożyć program naprawy, a brak realizacji tego programu może oznaczać nałożenie przez Komisję Europejską kar finansowych na ten kraj. Deficyt Polski, liczony metodologią unijną, wyniósł w 2013 roku 4,4 proc. PKB.
-Ujemny przyrost naturalny
To jeden z najpilniejszych i najważniejszych naszych problemów. Polaków rodzi się mniej, niż umiera. I to aż o 15 tys. w 2013 roku. - Jest to największy ujemny przyrost naturalny po II wojnie światowej - alarmuje GUS.
-Bezrobocie wśród młodych
W 2013 roku co czwarta osoba z tej grupy wiekowej była bez pracy. To cały czas więcej, niż wynosi średnia unijna dla 28 państw członkowskich. Co więcej, to prawie o 20 proc. więcej niż u naszych bliskich sąsiadów - Niemiec
-Dług publiczny
Setki miliardów złotych zadłużenia niewiele nam powiedzą, dlatego dług podaliśmy w relacji polskiego PKB. W 2007 roku wyniósł on 45 proc., podczas gdy już 6 lat później ta relacja zbliża się do niebezpiecznej granicy 60 proc
-Rozwarstwienie społeczne
O tym problemie słyszy się niewiele. A przepaść między warstwą najbogatszych a najbiedniejszych Polaków staje się coraz większa. .
W Polsce próg rocznego dochodu oznaczającego granicę ubóstwa wynosi 15,5 tys. zł. Szacuje się, że obecnie poniżej tego progu znajduje się ok. 2 mln Polaków. - Nasz kraj jest drugim w Unii krajem, po Słowacji, gdzie doszło do najsilniejszego rozwarstwienia - alarmował pod koniec 2013 roku Forbes.

http://pieniadze.gazeta.pl/pieniadz/1,136156,16632152,Deficyt__bezrobocie__demografia__Tymi_danymi_Tusk.html#Cuk

 

42
06:29, 14 września 2014
kot pisze:

.......jeśli podniesiemy podatki dla najbogatszych, gospodarka nie będzie mogła się rozwijać

Robert Reich
-"Nic bardziej mylnego.
W ciągu trzech dekad
po zakończeniu II wojny światowej podatki dla osób z najwyższymi dochodami
były znacznie wyższe niż kiedykolwiek później.
A rozkład dochodów był znacznie bardziej równomierny.
Mimo to amerykańska gospodarka rosła w tym okresie szybciej niż
po obniżeniu stawek podatkowych dla najbogatszych w 1981 roku.

Nie była to jedynie powojenna anomalia.
Kiedy w latach 90. Bill Clinton podniósł podatki dla najbogatszych,
nastąpił dużo szybszy wzrost zatrudnienia i podwyżka wynagrodzeń,
niż miało to miejsce po obniżeniu podatków dla najbogatszych
przez George'a W. Busha w trakcie jego pierwszej kadencji.

i chcemy kolejnych dowodów,
rozważmy współczesne Niemcy,
gdzie podatki dla najbogatszych są znacznie wyższe niż w Stanach Zjednoczonych,
a dystrybucja dochodów jest bardziej równomierna.
Przy tym średni roczny wzrost gospodarczy w Niemczech jest większy
niż w Stanach Zjednoczonych.

Wynika to z faktu, że wyższe podatki dla najbogatszych mogą sfinansować
więcej inwestycji w infrastrukturę, edukację i opiekę zdrowotną,
które są niezbędne dla zapewnienia produktywnej siły roboczej
oraz ekonomicznych perspektyw klasy średniej.

Wyższe podatki dla najbogatszych pozwalają
na obniżenie podatków na niższym szczeblu
– przywracając wystarczającą ilość siły nabywczej klasy średniej,
aby dało się utrzymać wzrost gospodarczy.
Jak widzieliśmy w ostatnich latach
– kiedy dochód dyspozycyjny jest skoncentrowany na szczycie piramidy dochodów,
klasa średnia nie ma wystarczającej ilości pieniędzy, aby stymulować gospodarkę.

koncentracja bogactwa prowadzi do powstawania baniek spekulacyjnych
w obrębie tej samej ograniczonej klasy aktywów
– złota, spółek internetowych czy nieruchomości.

43
08:08, 14 września 2014
PIOTR pisze:

#42 kot
Podałeś bardzo dobre streszczenie błędów obecnego systemu, a raczej tragicznej struktury gospodarki w strefie Euroatlantyckiej. Bez względu na poglądy czy to polityczne czy to gospodarcze wiadomym jest, że gospodarkę napędza silny, szary konsument a nie ten przysłowiowy 1%.
Narastające w świecie ( również w Europie) radykalizmy to właśnie efekt rażącej nierówności . Dotyczy to również niebotycznych i po prostu niemoralnie wysokich wynagrodzeń aparatu urzędniczego w UE. To już nie jest kwestia poglądów, to już jest kwestia rozruchów społecznych i rodzących się nowych "hitlerków". To, że mnóstwo młodych z UE mających korzenie muzułmańskie walczy, a raczej morduje pod sztandarami ISIL też powinno dać decydentom do myślenia w kwestii polityki imigracyjnej i tworzenia szans i perspektyw dla młodych (Polski też to dotyczy)

44
08:36, 14 września 2014
PIOTR pisze:

cd. mojego postu ( jeszcze nie z moderowanego
http://www.bankier.pl/wiadomosc/Polska-rajem-dla-urzednikow-wysokiego-szczebla-3199104.html

45
08:49, 14 września 2014
Magnavox pisze:

@ Gospodarz,

Czy miał Pan nagranie u Bankiera.pl?
Na głównej str nic nie widzę a w archiwum generalnie bałagan mają i niestety nie aktualizują strony nowymi nagraniami. "Nowości" z czerwca są.

[Nagranie było. PK]

http://bankier.tv/cykl/kuczynski.html

Pozdrawiam,
M.

46
10:09, 14 września 2014
Super-senior pisze:

Niezależnie czy ogif jest pijany czy trzeźwy, powinien rozumieć, że wasalna postawa Polski odnosi się do mordowania ludzi w Afganistanie i Iraku, i do służalczej postawy wobec zbrodniczych podbojów Libii, Somali, Egiptu, Syrii i Ukrainy. Każdy widzi, jeżeli chce widzieć co tam się dzieje. Jak na razie z Putinem wojny nie toczymy, ale jest bardzo blisko tego samobójstwa, wspierając w różny czynny sposób faszystowski reżim na Ukrainie. Mając od Gospodarza "dziką kartę", co sobie niezmiernie cenię, staram się jej nie nadużywać. Wobec Rosji, co do której nie mam złudzeń posługuję się argumentami nie odbiegającymi od użytych w niedawnym, zapomnianym już eseju mądrego profesora Romanowskiego. Znam także sposoby i cele imperializmu amerykańskiego, który oceniam choćby na podstawie studiów bogatego zestawu literatury przytoczonej w komentarzu /7/. Obawiam się, że niewielu może się takim zestawem poszczycić. A Rosję szanuję. Spotkałem w życie wielu bardzo przyjaznych mi ludzi, wybitnych, którzy wyróżniali Polskę i Polaków. Straciłem ich. Ponadto bardzo wiele w moim życiu znaczy rosyjska wielka kultura. Bez takich nazwisk jak Czajkowski, Rachmaninow, Tołstoj, Puszkin, Jesienin, Achmatowa, Cwietajewa, Ojstrach, Wysocki, Okudżawa lub Netrebko trudno mi by było żyć. A Putin jest w pierwszym rzędzie Rosjaninem.

[Z tym faszystowskim reżimem to bym nie przesadzał. To jest w dużej mierze rzeczywiście rosyjska propaganda. Zobaczymy jaki rząd powstanie po wyborach. PK]

47
10:33, 14 września 2014
R.Borowski pisze:

http://bankier.tv/kuczynski-sankcje-kije-i-marchewki-15496.html

48
11:08, 14 września 2014
Warszawiak pisze:

Panie Magnavox!

"Na głównej stronic nie widzę a w archiwum generalnie bałagan mają i niestety nie aktualizują strony nowymi nagraniami."

Pan, Panie Magnavox odpowiedzialny na tym blogu za wklejanie piątkowej rozmowy Pan Piotra na bankier.tv ;-) powinien wiedzieć, że na pierwszej stronie ukazuje się najnowsze nagranie a z uwagi na to, że po rozmowie Pana Piotra zostało nagranych następnych kilka rozmów, Pana Piotra rozmowa jest w nowościach ale na dalszej pozycji dlatego należy kliknąć na "więcej" pod "Nowe" i wtedy ta rozmowa się ukaże.... a dla tych chodzących na skróty wklejam link bezpośredni do tej rozmowy:

http://bankier.tv/kuczynski-sankcje-kije-i-marchewki-15496.html

Pozdrawiam, Warszawiak

49
11:26, 14 września 2014
Warszawiak pisze:

Szanowny Panie Piotrze!

Czy do Putina i Rosji można mieć zaufanie.... moim zdaniem nie... natomiast Pan robi wrażenie jakby takim zaufaniem ich darzył.... pisze to na podstawie Pana twierdzenia, że Pan nie rozumie postępowania Świata Zachodniego, że pomimo "rozejmu" :-) :-) :-) wprowadza nowe sankcje....

Panie Piotrze nikt zapewne nie kwestionuje na tym blogu i nie tylko.... Pana wiedzy finansowej i ew. przewidywania zachowania rynków finansowych.... jednak Pana wiedza dyplomatyczno-wojskowa jest moim zdaniem za przeproszeniem bliska zeru... niestety...

Serdecznie pozdrawiam, Warszawiak.

Wpis #35 nie był reklamą i promocją tylko tęsknotą.... ;-)

[To proszę tęsknić w sercu 😉 Jeśli chodzi o wiedzę dyplomatyczno-wojskową to nie uzurpuję sobie roli eksperta. Panu zaś jej gratuluję, bo skoro uważa Pan, że może oceniać innych to pewnie ma Pan ponadprzeciętne zdolności w tej dziedzinie 😉😉😉. Putina i Rosji oczywiście zaufaniem nie darzę, ale uważam za głupotę wdrażanie sancji, które dają pretekst do wznowienia agresji. PK] 

50
12:18, 14 września 2014
kot pisze:

43, Piotr -aby nie było nieporozumień -to było ujęcie tematu przez R.Reicha
z niewielką moją przeróbką jak zwykle.

51
12:23, 14 września 2014
fv pisze:

# 27 fv

a to Czeczenie zajął bez wystrzału?:)

przypominam, że putin wsadzadził janukowycza i obecny kryzys to efekt jego decyzji,
nie przewidział, że ukraińcy tak bardzo nie chca wiązać się z rosją

52
12:36, 14 września 2014
ogif pisze:

@ Gospodarz # 31

Rosja chciała współpracy i partnerstwa gdy była słaba.
Wzmocniwszy się zachciała odbudowy dawnego imperium.
Błędy Zachodu miały mniejsze znaczenie niż imperialny sentyment, który zawsze trudno się leczy.

Tak, Putin już wie że to koniec. Rewolucja łupkowa to gospodarcza katastrofa dla Putinlandu. Jednak w stresie popełnił dramatyczny błąd. Zamiast podjąć trud przystosowania się, przyciągnąć zachodnie inwestycje w nowych sektorach gospodarki, przyspieszył i znacząco pogłębił przyszłe załamanie rosyjskiej gospodarki.
Pańskie obawy co przedtem i co potem są jak najbardziej zrozumiałe. Nie wiadomo jak będzie, a zagrożenia są istotne.

# 32

Nie wiadomo do czego doprowadzą sankcje, ale wiadomo do czego doprowadziłby brak sankcji - do rozzuchwalenia agresora. Nawet mamy empiryczne dowody tej tezy. Brak zdecydowanej odpowiedzi na aneksję Krymu tylko zaostrzył apetyt na dalsze militarne podboje. Dlatego sankcje i konsekwencje względem Rosji są absolutnie konieczne, pomimo że mają ujemne strony. Nie trzeba wypić wiele wina aby to dostrzegać. Nie wiem z czym ma Pan problem eksponując (bardzo umiarkowane!) szkody gospodarcze Polski i Zachodu. Zadbanie o pokój jest po tysiąckroć ważniejsze niż osłabienie wzrostu gospodarczego. Powstrzymywanie agresora, osłabianie go jest dbaniem o pokój. A ryzyka są w każdym scenariuszu. Prawdopodobnie sankcje to znacznie mniejsze ryzyko niż milcząca zgoda na militarne podboje.


# 35

Nie wydaje mi się właściwym nazywanie "uciekinierki z Forum" tchórzem. Realia są takie że ostatnio prowadzi Pan bloga inaczej (moim zdaniem gorzej) niż wcześniej bywało. Nie każdemu odpowiada nowa, zmieniona formuła. Każdy Forumowicz ma dobre prawo głosować nogami.

[Nie chodziło mi o brak obecności na Forum. Każdy ma prawo wyboru. Chodziło mi o inne tchórzostwo i stali Forumowicze wiedzą, jakie.

53
12:49, 14 września 2014
Damian pisze:

Co Pan PK myśli o zamachach z 11 września, i $ jako walucie rezerwowej i o braku światowego weta w sprawie wojny w Iraku ? Ja swoie przemyślenia zamieściłem tu: http://trylematagryppy.blogspot.com/2014/09/za-wieksza-rownowaga-geopolityczna.html. Może Pan nie publikować linku. Polecam też do poczytania książkę Killing Hope – William Blum, można znaleźć w pdf.

54
12:56, 14 września 2014
ogif pisze:

@ Gospodarz # 49

Tu tkwi Pański błąd!!! ...... lub mój ;-)
Obaj chcemy zatrzymać putinowską agresję. Pańskim zdaniem sankcje są do niej pretekstem. Moim zdaniem jest dokładnie odwrotnie.

[Chyba się nie do końca rozumiemy. Pretekstem nie są każde sankcje tylko te piątkowe - wprowadzone po ogłoszeniu rozejmu. A wystarczyło pewnie powiedzieć, że zostaną wprowadzone, jeśli wznowiona zostanie intensywna agresja. Przypominam, że Poroszenko powiedział, iż wycofano 70% sił. PK]


@ Senior # 46

Daj spokój, dzieciaku. W każdym poście prezentujesz się jako rosyjski wasal. Wzywałeś Putina aby cię bronił itd. Więc oszczędź sobie wstydu i nie pisz o "służalczej" Polsce. Nie bredź też o Iraku, Afganistanie, Libii i Syrii. Tam USA zaatakowało LUDOBÓJCÓW. Nie zawsze z sensem, ale zawsze z intencją aby ginęło mniej ludzi niż przy braku interwencji.

Ukraina to skrajnie odmienny przypadek. Jeśli Poroszenko kojarzy ci się z Bin Ladenem, Kadafim lub Hussainem to chyba masz zbyt dziką kartę. Ruska dzicz.

[Słowo "dzieciaku" jest w niesmaczne. Super Senior zapewne napradę jest seniorem. Po co to obrażanie. ]

55
14:33, 14 września 2014
R.Borowski pisze:

@Damian#53

"Killing Hope – William Blum"

Lubie takich facetów jak pan Blum .
Można by rzec lekarzu lecz się sam.
A dla kogo to pisze pan Blum te książki ,bo wszyscy wiemy które to lobby popycha USA na daleki wschód.
Może ten pan poruszy to na zebraniu religijnym swoich rodaków.

Polecam film "The Social Network" tam jest pokazane jak wiele na tych "spotkaniach" można załatwić.
 

56
15:19, 14 września 2014
Warszawiak pisze:

Szanowny Panie Piotrze!

Pisze Pan:

"Super Senior zapewne naprawdę jest seniorem."

Nie byłbym tego taki pewien.....

Super-senior w #530 11.09. pisał:

"Bez gazu rosyjskiego i ropy może byśmy sobie poradzili, ale moja wytrzymałość finansowa w stosunku do ciągle podnoszonych cen opału jest już na granicy. Zimą już mam w domu bardzo chłodno."

A jeszcze nie tak dawno pisał jaka to wysoką ma emeryturę i do tego jeszcze dorabia sobie jako ekspert.... a jeżeli tak tzn ze wprowadzana nas w błąd tzn ze może robić na blogu za sapera..... a jeżeli tak, to jedynym wyjściem z tej trudnej dla niego sytuacji jest podanie swoich namiarów tylko do Pana, Panie Piotrze wiadomości.... jeżeli tego nie z robi to mamy na blogu następnego "tchórza".... ;-)

Serdecznie pozdrawiam, Warszawiak.

[Nie żądam tego od Super Seniora, a grzebanie w jego kieszeniach uważam za niesmaczne. PK]

57
15:24, 14 września 2014
nippon pisze:

@ogif
Rozumiem,ze dla Ciebie masakra na Bliskim Wschodzie w imie interesow banksterow to sluszna sprawa.
Jestes po prostu podzegaczem wojennym i klamca.
@Gospodarz
Niedawno zwrocilem Panu uwage do czego doprowadzi ponowne wpuszczenie [ciach. Po co obrażać? PK] na forum.Przypominam, ze staral sie tu powrocic uzywajac falszywego nicka.Potem byly obelgi a dzisiaj nazywanie seniora ,,dzieciakiem".
Czy Ogif to Pana krewny?

[Nie znam czlowieka. PK]

58
15:25, 14 września 2014
krak15 pisze:

#36 PK #46 Super-senior
Dla zdecydowanej większości Rosjan demokracja i gospodarka rynkowa kojarzy się wyłącznie z korupcją i złodziejstwem..... mają mentalność Samoobrony Leppera.... dlatego partie demokratyczne, po początkowym sukcesie, odniosły porażkę (straciły elektorat).
Warstwa ludzi rozumiejących mechanizmy demokracji jest w Rosji bardzo cienka (wyłącznie intelektualiści... i to też nie wszyscy).
Dlatego społeczeństwo rosyjskie tęskni za władcą autorytarnym, który (w ich mniemaniu) ukróci zjawiska korupcji i złodziejstwa.... ale ci sami ludzie też stosują łapówki i kradną.... (taka hipokryzja)... to jest wpisane w typ cywilizacyjny społeczeństwa rosyjskiego.
A władca autorytarny powinien spełnić oczekiwania społeczeństwa, zaspokoić imperialną dumę wielkorosyjską..... więc dlatego Putin, wychodząc naprzeciw tym oczekiwaniom próbuje przywrócić imperium, odzyskać (a przynajmniej zachować) strefy wpływów w ościennych państwach..... (nie darmo wypowiadał się, że rozpad ZSRR był największą katastrofą polityczną ostatnich czasów).

W sumie... oczekiwanie w najbliższej przyszłości zwycięstwa demokracji w Rosji jest taką samą naiwnością jak wiara w zwycięstwo demokracji w krajach arabskich...... rozumieją to Amerykanie, a nie rozumie Europa...... dlatego im słabsza będzie Rosja... tym lepiej dla świata.

59
16:42, 14 września 2014
Damian pisze:

@R.Borowski

Może jak by odkryto geny za to odpowiedzialne, to by napisał. Ale nie odkryto i biedni rasiści muszą się posiłkować sofistyką.

60
17:12, 14 września 2014
_Pan Majster pisze:

@ ogif pisze #54:

Nie bredź też o Iraku, Afganistanie, Libii i Syrii. Tam USA zaatakowało LUDOBÓJCÓW. Nie zawsze z sensem, ale zawsze z intencją aby ginęło mniej ludzi niż przy braku interwencji.
___________________________________________________
Hm,Nie wiem jak to skomentowac.
Jezeli ty twierdzisz ,ze w Iraku, Afganistanie, Libii i Syrii,
w czasie trwania i po wojnie,zginęło mniej ludzi niż przed jej rozpoczeciem,
to rzeczywiscie nalezysz do tej mniejszosci, nie tylko na tym forum,ktora ladnie okresliles -"ci bardziej normalni"
Ci "bardziej normalni",niezrozumiani przez ogol,bardzo często kończą w osamotnieniu przy butelce cydru,zagryzajac jablkiem, (hm.. jakby to wyrazic zeby byc dobrze zrozumianym. Heureka!!!) na "emigracji wewnętrznej."
PS.
Swoja droga ,zastanawiam sie czy to już nie jest karta pacjenta.

[Tak ostro bym tego nie napisał, ale też bardzo się dziwię... Za Kadafiego, Sadata, Asada, Mubaraka owszem ludzie ginęli, był zamrodyzm. Ale ginęło ich setki razy mniej niż teraz, a olbrzymia wiekszość miała co jeść i panował tam spokój. Tak ważny również dla naszej cywilizacji. Nie ma to jak nasz drań. PK]

61
20:55, 14 września 2014
Warszawiak pisze:

"grzebanie w jego kieszeniach uważam za niesmaczne. PK]"

Panie Szanowny.... to nie jest grzebanie.... ja się nie pytam i nikomu nie grzebię.... i proszę i mi tutaj nie przyprawiać gęby.... ja tylko próbowałem oczyścić pole blogowe z ew. min... a to nie ma żadnego związku ze smakiem lub jego brakiem tylko z faktami.... Pana blog i Pana moim zdaniem naiwność......

Warszawiak.

[Żebym nie powiedział, co zdaniem moim jest Pana... prosze ograniczyć swoje niegrzeczne odzywki. PK]

62
20:58, 14 września 2014
Super-senior pisze:

krak15 /58. Rosja jest Rosją i myślę, że nie należy jej pouczać, a tym bardziej pouczać demokracji. Rosja tworzy własną cywilizację, jak napisał Sołżenicyn. Najwyżej trzeba im pomóc, czego bardzo potrzebowali po likwidacji komunizmu. Zaoferowano im w zamian pijanego Jelcyna, totalną grabież majątku, oligarchów i amerykańską demokrację neoliberalną. W końcu bazy NATO, nazistowski pucz na Ukrainie i w kolejności dalsze kroki dla jej likwidacji. Dalej zobaczymy. Coś na ten temat powiedział dziś Żyrinowski. Mają tam dziś także demokratyczne wybory samorządowe. To także nowość.

63
21:19, 14 września 2014
R.Borowski pisze:

@Damian#59
Niech mi pan wierzy w tym nie ma rasizmu a co najwyżej krytyka nadmiernego lobbingu lub jak to się kiedyś
nazywało masonerii.
 

64
21:36, 14 września 2014
ogif pisze:

Nie jestem entuzjastą amerykańskich interwencji wojskowych. Jedynie zauważam że w odróżnieniu od Rosji atakują wyłącznie ludobójców.

Afganistan raczej był koniecznością. Irak niekoniecznie. Libia złożony temat. Na miejscu prezydenta USA nie wchodziłbym w żadną z tych wojen. To znaczy ograniczona interwencja w Afganistanie celem zabicia sprawców ataku na WTC znalazłaby moją akceptację. Reszta nie.

Nie zmienia to faktu że atak na państwo demokratycznie wybranego Poroszenki to zupełnie inna jakość niż atak na Kadafiego.
Jest też taki "drobiazg" że jesteśmy Polakami. USA nie zagrażają naszej wolności. Moskwa zagraża. Więc jawnie pro-rosyjskie postawy noszą znamiona lekkiej zdrady ojczyzny.


@ Gospodarz # 54

Cóż z tego że wycofał 70% skoro 30% wystarczy do okupacji Doniecka i Ługańska? Sankcje są konieczne żeby nie rozwijał ataku na Mariupol, Charków lub Odessę. Putin wbrew kłamliwej retoryce Ławrowa bardzo obawia się sankcji i tylko one powstrzymują go przed zajęciem Kijowa itd.

Cofam wyzywanie od dzieciaków. To było niepotrzebne. Jednak osoba modląca się na forum do Putina aby jej bronił na dorosłą nie wygląda. Nie wnikam w to czy zdziecinnienie wynika z małej liczby lat czy z bardzo dużej.

65
22:20, 14 września 2014
Zenon Górecki pisze:

#56 Warszawiak Muszę cię zmartwić....Super-Senior jest tym,za kogo się podaje...po prostu w pewnym wieku wyczuwa się niuanse dla młodszych nieznane...ja to wiem,Gospodarz także...a jesli ty masz wątpliwości co do Super-Seniora,to już Twój problem. #60 Pan Majster Uprzedziłeś mój wpis....jak również komentarz Gospodarza był celny... pozostaje tylko przyłączyć się w wyrazach ogromnego zdziwienia wobec tego,co napisał ogif....to nawet nie chore...to po prostu śmieszne.. Zwłaszcza wobec Kadafiego,czy Assada...zwłaszcza,że dopiero co pisałem o AMERYKAŃSKIM sarinie który został w Syrii użyty przez opłacaną i zbrojoną przez amerykanów opozycję do prowokacji przeciwko Assadowi.

66
23:37, 14 września 2014
Magnavox pisze:

@ Wszyscy,

http://bankier.tv/kuczynski-sankcje-kije-i-marchewki-15496.html

Pozdrawiam,
M.

67
08:44, 15 września 2014
Doris pisze:

@Krzys
Zamykam S na otwarciu.
Pozdrawiam

68
09:05, 15 września 2014
Doris pisze:

@Krzys
Otwiarte 10L po 2466.Stop 2440.
Pozdrawiam

69
09:09, 15 września 2014
kot pisze:

Czarna lista
ogif spadłeś tak nisko, że niżej nie można. Ceniłem cię za styl i za przebłyski rozumu,
gdy ze dwa razy potrafiłeś wycofać się z błędu.
To mi przywracało wiarę w człowieka..... jako istoty rozumnej. Tym razem zakopałeś się na dnie,
a wydawałoby się, że pozostała ci tylko droga w górę,
i.... -nic z tego.
Nie przypuszczam abyś był "płatnym pachołkiem" kompleksu zbrojeniowego Ameryki (pojęcie po raz pierwszy użyte przez Eisenhowera jako ostrzeżenie) jeśli już -to jesteś pożytecznym, dla nich, idiotą.
Ocena Rosji i przewidywania jej przyszłych zachowań
opiera się na tak wątlutkich przesłankach, że
nie wiadomo czy śmiać się czy płakać.
Jeśli na nich opiera się ogif -to można się śmiać, jeśli to mówi
taki polski intelektualista i bojownik o wolność jak Adam Michnik,
lub kandydat na premiera, prezydent wielkiego mocarstwa, to trzeba płakać.
Bo są to decydenci od których zależą losy bliskich mi ludzi ludzi, a może ludzkości.
Oto lista błędów, które z zapałem nawiedzonego neofity powielasz:
1.Mówienie o psychologi Putina -zamiast o interesach Rosji
jest zręcznym trikiem propagandowym
(Putin zwariował, Putin powiedział (w kontekście własnym , a logika wskazywałby na kontekst wypowiadającego),
Putin jest chytrym, przewrotnym KGBowcem..... i nikomu to nie przeszkadza, że
jedno z drugim jakby wykluczało, w propagandzie można pozwolić sobie na wszystko)
Taka personifikacja przemawia do wyobraźni zjadaczy chleba,
Nie bardzo wiem czy Putin -abstrahując od wydarzeń na Ukrainie -jest dobrym czy złym przywódcą
-dla Rosji. intelektualnie przewyższają go Miedwiediew i Ławrow, pewnie inni wpływowi, których nie znamy.
Ale powtórzę to co, nie tylko, do ciebie nie dociera,
że do demokracji droga wiedzie poprzez dyktaturę.
Bo DYKTATURA lepsza jest od BEZRZĄDU
tak jak demokracja od dyktatury.
Ale MUSI, MUSI, być zachowana sekwencja!
A nie -dowolne układanie klocków wedle chciejstwa i pobożnych życzeń.
W Japonii i w Niemczech -po drugiej -rolę dyktatora pełniły władze okupacyjne.
W Korei gdyby nie było dyktatora Parka
nie było by dzisiejszej demokracji............................ -tylko oligarchia
i.... rozkwitu gospodarczego,
a w Chinach? gdyby nie było rzezi na wiadomym palcu, i dyktatury partii komunistycznej
a zaczęłaby się demokracja
otwarta, bezbronna,wobec zlatujących się z całego świata cwaniaczków chętnych do robienia
interesów, to byłaby powtórka z jej historii.
I teraz zamiast tego co mają , byłby jeden wielki międzynarodowy burdel.
Zoligarchizowana Ukraina
nie jest gotowa na demokrację. Nie dla tego, czy owego;
-jajogłowi (jak mówią Amerykanie) mogą sobie opowiadać różne nierealne scenariusze.
Ukraina nie jest, podkreślam dla jasności -NIE JEST,
ale będzie,
banderowska, bo to jest u nich jedyna ideologia(jak kiedyś niszowy hitleryzm) motywująca do działania,
gdy ludzie nie mają co jeść, ujawniają się demony.
Demokracja ma warunki istnienia
dopiero wtedy gdy ludzie maja co jeść.
-AMERYKANIE SA SPECJALISTAMIi
Najpierw aby zrobić Ruskim w poprzek stworzyli, wyszkolili i uzbroili Al-Kaidę,
potem podobnie stworzyli w Iraku zalążki wojowniczego Państwa Islamskiego,
Na Ukrainie maja nowe pole do popisu.
To zaledwie początek listy zachowań bezrozumnych, w której Polska ma swój udział.
 

70
09:26, 15 września 2014
Doris pisze:

@Krzys
Zamykam L po 2471.Koniec na dziś.
Pozdrawiam

71
10:36, 15 września 2014
ogif pisze:

# 60

Pozostaje otwarte pytanie czy gdyby nie amerykańskie interwencje to nadal ginęłoby "setki razy mniej" ludzi. Może ginęłoby tysiące razy więcej. W końcu nie jesteśmy bardzo daleko od tego aby islamscy fanatycy i terroryści użyli broni masowego rażenia. Amerykanie odsuwają tę datę. Czasem niezbyt udolnie. Zawsze niedoskonale. Ale odsuwają i dzięki temu także Zenuś może wciąż pisać swoje putinowskie komentarze.

Generalnie świat jest bardzo zagrożony. Przede wszystkim fanatycznym islamem. Także rosyjską putinadą. W takich okolicznościach przyrody liczy się przede wszystkim bezpieczeństwo, a to czy komuś wzrośnie pensja czy nie wzrośnie ma trzeciorzędne znaczenie.
Dlatego eksponowanie gospodarczych szkód UE w związku z sankcjami jest (mało) subtelną formą rosyjskiej propagandy.

Tak właśnie sobie myślałem że niedługo Senior lub Zenuś napiszą coś ciepłego o Żyrynowskim. No i napisał (#62). Mam nadzieję że Gospodarz jest dumny ze swojej otwartości ;-)

[Bardziej niż Pan powinien być dumny z czepialstwa. Myslę, że n ikt rozsądny nie traktuje poważnie błazna Żyrinowskiego. Wszędzie są tacy - w Polsce jak wiemy też. PK]

72
10:51, 15 września 2014
ogif pisze:

@ Kot # 69

1.Pisz krótsze preambuły.
2.Wydaje ci się że jesteś rozgarnięty. To fałszywe wrażenie.

[I po co to obrażanie? PK]


3.Trzy najważniejsze interesy Rosji:
-jak najdłużej czerpać wysokie dochody z eksportu węglowodorów
-przyciągnąć kapitał i technologie aby rozwinąć inne sektory gospodarki
-osłabić więzi pomiędzy USA i UE
4.Putin działa przeciwko wszystkim podstawowym interesom Rosji. Czyżby nasz agent???

73
11:32, 15 września 2014
Super-senior pisze:

Warszawiak /56/ Rozpoznaję Cię tutaj jako krętacza i prowokatora. Nie powód jednakże, aby podane przeze mnie kiedyś ogólne informacje na temat emerytury i innych dochodów były wykorzystywane w sposób kłamliwy i oszczerczy. Dobrze przynajmniej, że nie używasz inwektyw ani innych knajackich zwrotów typowych dla niejakiego ogifa. Rozumiem, że blog jest miejscem intelektualnej wymiany myśli i w pewnym sensie rozrywki. Miejsce na obelgi, chamstwo i niegrzeczności znajduje się bardziej w sejmie lub telewizji niż na blogu Szacownego Piotra Kuczyńskiego.

74
11:48, 15 września 2014
Super-senior pisze:

Polecam natomiast nowy znakomity felieton Profesora Łagowskiego w Przeglądzie. Na jednej stronie tygodnika deklasuje treść przemówienia Komorowskiego w Berlinie, jak i jego samego, który wykazał że prezentuje nie ogół polaków i ich interesy, a swoją wąską grupę sprawującej władzę cynicznej sitwy i zagranicznych mocodawców. Łagowski porównuje także zakres wolności i swobód obywatelskich w Rosji i w Polsce, z ich przewagą po stronie rosyjskiej, Natomiast nasza agresywna rola na Ukrainie i cała sprowokowana z zewnątrz groźna zawierucha są tak dosadnie przedstawione, że mogą nawet spowodować zaniechanie używania przez Gospodarza terminu "agresja rosyjska".

75
13:06, 15 września 2014
ogif pisze:

@ Senior

1.Piszesz "Polaków" z małej litery. Oczywiście "Rosja" z dużej. To nie przypadek.
2.Prezydenta Polski, który bez trudu wygra wybory w pierwszej turze, z miażdżącą przewagą nad rywalami nazywasz przedstawicielem wąskiej grupy.
3.Piszesz że w Rosji jest więcej wolności i swobód niż w Polsce.

@ Gospodarz

Naprawdę nas interesuje to co myślą ? [ciach. Czy musi Pan pokazywać swoje drugie oblicze? Naprawdę Pan musi? Wstyd. PK]  Naprawdę? Jeśli nawet nas interesuje to może chociaż wybierze Pan szaleńców, którzy przynajmniej nie plują na Polskę.

[Ja nie widzę ani szaleńca, ani plującego na Polskę. Widzę człowieka, który ma poglądy dalekie od moich, ale czy z tego powodu mam go nienawidzić i wyzywać? Takie głupoty o tym, co ktoś napisał dużą i małą literą naprawdę wstyd wygadywać. Drugie oblicze Ogifa. A przeciez jeszcze nie wieczór ;-) PK]

@ Wszyscy

Widzicie że naprawdę próbuję, ale to się jednak nie da. Gospodarz odkrył w sobie zamiłowanie do czystej polityki. W dodatku tak alergicznie reagował na polski main stream (częściowo słusznie) że przyciągnął tu zupełnych szaleńców. Na nikogo się nie obrażam ani nie deklaruję definitywnego odejścia. Ale to po prostu przestało być dobre miejsce na poważne dyskutowanie o rynkach i gospodarce.

[Wpuść Goebelsa na Forum, a zrobi cyrk, że sie nie pozbierasz. Wpierw przeprasza i sią kaja, a potem cyklicznie powtarza te swoje geobelskowskie głupoty. Odpoczynek, sen i mniej  ekscytacji życzę. Tracę tylko czas na odpowiadanie na wymysły Pana drugiego oblicza. Powiedziałbym dosadnie co ma Pan zrobić, ale niestety, publicznie nie mogę tego powiedzieć. Prosze sobie to wyobrazić. A do Forumowicza, który pytał, czf to moja rodzina i dlatego tak się z nim cackam: czułbym się bardzo niekomfortowo mając taką rodzinę. PK]

76
15:50, 15 września 2014
karroryfer pisze:

@Tak Pana obchodzi odpowiedź dla USA? Bo mnie interesują tylko skutki dla Polski. PK]

Mnie też interesują skutki dla Polski przede wszystkim. Ale tak się składa że jesteśmy w tej grze między takim troche pionkiem a trochę skoczkiem ( tym chcieli byśmy może być raczej)
Jednak stanowisku US ( a potem UE ) jest o tyle ważne że to oni mają główne środki nacisku gospodarczego.
My natomiast jesteśmy traktowani jako jeden z głównych lokalnych przeciwników - zgodnie z realpolitik zresztaą bo nasze interesy są obiektywnie sprzeczne z interesami Putinowskiej Rosji ( moim zdaniem dla Rosjan szkodliwej w dłuższym okresie ) Tak jak pokazuje historia ostatnich 15 lat.
I albo popieramy niezależność Gruzji, Ukrainy oraz ( po cichu ) Białorusi - albo odpuszczamy to w imię krótkotrwałych zysków.
Moim zdaniem wybór jest prosty.

Ps. Tak przy okazji dla uporządkowania dyskusji oraz piewców potęgi Rosji:
"Gdy blok północnoatlantycki wygrywał zimną wojnę, w 1989 roku, miał 4,4 razy większą gospodarkę niż ZSRR i jego europejscy satelici**. Obecnie ta przewaga wynosi 12,2 do 1. Potencjał gospodarczy Rosji i Białorusi to mniej niż 9% potencjału UE, USA i Kanady."
zródło http://www.trystero.pl/

Teraz kwestią jest tylko czy zachód jest w stanie podjąć wspólne działania ( jeśli tak to Rosja leży w ciagu 2-3 lat ) czy poświęci Ukrainę w imię walki z Państwem Islamskim i sprzedaży beemek

77
15:58, 15 września 2014
_Pan Majster pisze:

@Ogif pisze #75:
Piszesz że w Rosji jest więcej wolności i swobód niż w Polsce.
_________________________________________________________

Ogif czytaj ze zrozumieniem,najlepiej dwa razy.
Senior pisze:
"Łagowski porównuje także zakres wolności i swobód obywatelskich w Rosji i w Polsce, z ich przewagą po stronie rosyjskiej"
To jest opinia prof.Łagowskiego.Teraz zrozumiales.
Ze tez takie rzeczy trzeba Ci tlumaczyc,z duzej litery.
A podobno jakies "embieje"konczyles,czy cÓś.

[Niestety, tutaj Ogif ma 100% racji. Super Senior nie cytował Łagowskiego. Ja bardzo profesora cenię za jego niezależność myslenia i bardzo wielu sprawach się z nim zgadzam, wieę rzuciłem się do "Przeglądu", żeby zobaczyć, czy napisał takie zdanie. Nie napisał. Napisał dokładnie: "Prezydent z wielką przesadą zapewniał, że nalezymy do świata wolności i prawq człowieka, do którego nie nalezy wiadome mocarstwo na Wschodzie. Nieco prawdy w tym jest, ale niewiele. Nie wiem, jakie prawa przyslugują mnie, a jakie mojemu odpowienikowi na uniwersytecie w Moskiew czy Petersburgu. Ja jestem w opozycji do panującej władzy [...] i on jest w opozycji do prezydenta Putina. Ja mogę głosić swój pogląd w PRZEGLĄDZIE i in może robic to samo w jakiejś "Niezawisimoj gazecie" lub dziesiętku innych gazet. On czasem może przedstawić swoje poglądy w państwowej telewizji, a moich poglądów w polskiej telewizji nikt nie może przedsatwić.". To może sprawiać wrażenie, że wolność w Rosji jest większa, ale po pierwsze tylko wrażenie, a po drugie profesor się wg mnie zdecydowanie myli. W polskiej TV można przedstwić jego wiele poglądów, ale ludzie dbający o karierę po prostu tego nie zrobią. To nie wina mediów tylko głównego nurtu. PK] 
 

78
16:40, 15 września 2014
_Pan Majster pisze:

@ogif pisze # 75:
.Prezydenta Polski, który bez trudu wygra wybory w pierwszej turze, z miażdżącą przewagą nad rywalami nazywasz przedstawicielem wąskiej grupy.
______________________________________________________________________________________

Piszesz wygra.
Oczywiście to nie przypadek.Prawda?
Chyba ze literowka Ci sie przytrafila.
Ale Tobie?Niewierze.
Jezeli zas chodzilo Ci o ostatnie wybory prezydenckie w Polsce (z duzej litery).
To w drugiej turze,w drugiej nie w pierwszej, B.Komorowski otrzymal 53,01% .zas J.Kaczynski 46,99%
Przy frekfencji 55,31%
Trudno to nazwac przewaga druzgocaca.

Dla rownowagi
Wybory prezydenckie w Rosji w 2012 roku wygral Władimir Putin przy frekfencji 65,25% otrzymal 63,30% .

79
16:59, 15 września 2014
_Pan Majster pisze:

Panie Piotrze .

Ja chcialem uwypuklic sposob prowadzenia dyskusji prowadzonej przez Ogifa.
Przypisywal Seniorowi zdanie ktorego ON nie napisal.
Dlatego nie mial ani 1 % racji.

[Kiedy właśnie ON je napisał. Nie prof. Łagowski. PK]
 

80
18:36, 15 września 2014
ogif pisze:

@ Gospodarz # 75 (prawdopodobnie tylko prywatnie, bo wolność słowa traktuje Pan nieco jednostronnie)

Wreszcie się wyjaśniło czemu schrzanił Pan ten KIEDYŚ interesujący blog. Pan po prostu stracił rozeznanie. Putinolubni forumowicze kłamią tu seryjnie. Za Pańskim pozwoleniem zrobili sobie tu sekcję zakłamanej Rossia Today. Natomiast Pan szuka Goebellsa po innej stronie.

Za "ruskiego sługuska" przeprosiłem, bo forma była nieodpowiednia. Merytorycznie było to (i niestety nadal jest) dosyć trafne. Nawet zmienił Pan tematykę i zasady bloga żeby się lepiej przysłużyć rosyjskiej propagandzie wojennej. Niewielka to rola, bo forum niezbyt znaczące. Stąd zdrobnienie. Słowo "sługus" brzmiałoby zbyt poważnie.

[Jest Pan po prostu nie tylko Goebelsem tego Forum, co udowadnia Pan w klamstwach w pierwszym zdaniu i kolejnych zresztą też.  Jest Pan beznadziejnym facetem, który nie potrafi docenić specjalnego traktowania i ochronki, którą Pan tu ma. A ostatnie zdania to potwarz i skończone draństwo. Czy ja naprawdę muszę się potykać z człowiekim bez kultury i do tego kłamcą? Nie muszę. I nie będę. Nie mam na to ani chęci ani czasu. Żegnaj Ogifie - ciekaw jestem co teraz wymyslisz, żeby wrócic na Forum? Po rękach będziesz Pan całował, czy ciagle zmieniał nicki? Żałuję ludzi, któzy mają z Panem do czynienia na codzień. I proszę już nie odpowiadać - nie wejdzie. Dosyć tego. PK]

81
18:54, 15 września 2014
Warszawiak pisze:

Zenek!
Super-senior!

Wszystko co napisałem w #56 podtrzymuję, ponieważ jak zwykle pisałem prawdę! Kropka.

Dodatkowo chciałbym Was uprzejmie poinformować, że w tym wpisie było drugie dno, które dotyczyło tchórzostwa....
twierdzę, że na tym blogu tylko Pana Piotra, "R" i może jeszcze kogoś to określenie nie dotyczy..... natomiast pozostali w tym przykładowo Marcin, Piskorski.... ale i Ogif z w Warszawiakiem..... są też tchórzami, ponieważ występują na blogu pod Nickiem i ich danych Pan Piotr nie posiada..... a tak na marginesie czy jeżeli ktoś chce o swojej przeszłości przekazać komuś mówiąc szeptem na ucho, to można to nazwać odwagą....? chyba nie.... ;-))

Serdecznie pozdrawiam, Warszawiak.

PS.Seniorze, zwracam Ci uwagę, że kilkakrotnie pozwoliłeś bezpodstawnie w #73 mnie obrażać.... z uwagi na dobro bloga puszczam Ci to płazem.... jednak zauważyłem, że dążąc do blogowej prawdy niechcący odstrzeliłem na blogu b. wartościowych Forumowiczów.... w tym Pana Jack też, dlatego za karę i w ramach pokuty odcinam sobie dzisiaj na miesiąc wtyczkę od komputera.... w ramach solidarności "Zły" i "Zosia" też....

82
19:00, 15 września 2014
Marian pisze:

@ _Pan Majster

John Lennon powiedział: „Im prawdziwsi się stajemy, tym bardziej nieprawdziwe staje się wszystko wokół nas”

Jako główny dowód na to, chciałbym po prostu powiedzieć … obserwuj, co się dzieje na świecie i porównuj to z kłamstwami, w które ludzie wierzą na temat tego, co się dzieje.

„Nie uznajemy naszego zbiorowego szaleństwa, ponieważ nie tylko jest tak rozpowszechnione, ale dlatego, że jest tak oszałamiająco oczywiste. Wszystko co musimy zrobić, aby zobaczyć szaleństwo naszego gatunku, to otworzyć oczy i patrzeć na to, co robimy jeden drugiemu, na środowisko, od którego zależy nasze przetrwanie, i na siebie samych. Jakich innych dowodów zbiorowej psychozy potrzebujemy? Przyzwyczailiśmy się do naszego zbiorowego szaleństwa, myśląc o nim jakerasz całe życie na borykaniu się z rozpaczliwym kłamstwem i próbujesz wdrożyć to kłamstwo, szykujesz własną zgubo czymś ‚normalnym’, co jest samo w sobie wyrazem naszego szaleństwa” – Paul Levy

Innymi słowy: „Kiedy opierasz całe życie na borykaniu się z rozpaczliwym kłamstwem i próbujesz wdrożyć to kłamstwo, szykujesz własną zgubę”

83
21:04, 15 września 2014
_Pan Majster pisze:

@Marian #82
To ostatnie to:Ernest Becker, The Denial of Death [Negowanie śmierci]
Ale mógłbyś jasniej.
Jam prosty Pan Majster jestem. Junoł

84
21:24, 15 września 2014
Super-senior pisze:

Zwróciłem uwagę na felieton profesora Łagowskiego gdyż porusza on problemy o kapitalnym znaczeniu. Nie tylko o wolności w Rosji i w Polsce. A tak na marginesie, czy ktoś widział profesora w państwowej /publicznej?/ telewizji lub słyszał jego głos w radiu? Tam są sami swoi. Troskliwie dobrani z kanap partyjnych PO lub PiS. Giertych, Ziobro, Wałęsa, Sikorski, Balcerowicz, Kurski, biskupi, księżą i całe tabuny ostatnich partyjnych głupców mącących w głowach i kłamiących. Proszę zerknąć do telewizji rosyjskiej. Jak oni tam dyskutują. Pod terrorem Putina.Na co zwraca uwagę Łagowski. Mam go przyjemność znać i niekiedy mieć okazje wymieniać poglądy. Łagowski jest gwiazdą wśród intelektualistów, razem z Andrzejem Walickim tworzą znakomity duet myślicieli o poglądach lewicowo liberalnych. Obaj skrupulatnie pomijani, a odznaczenia dostają za granicą, gdyż tutaj medale i nagrody są tylko dal swoich, tych ze styropianu. Ta lewica ma przyszłość, tylko nie w tym kraju toczącym się do dna we wszystkich sektorach życia społecznego, kulturalnego i w gospodarce. Teraz zamiast słać emisariuszy z gałązką oliwną pokoju, dostarcza broń do najbardziej skrajnych i brutalnych odłamów nazizmu ukraińskiego. Łagowski pisze jeszcze o wielu innych ważnych problemach. Także o waszym mądrym prezydencie, o Rosji, Krymie, Putinie i o Wilnie. Warto w Przeglądzie także poczytać felietony Stommy i Żuka. i coś nowego Pani Oręziak, o kancie wolności czyli o OFE.

85
21:27, 15 września 2014
Zenon Górecki pisze:

#81 Warszawiak ja pisałem jedynie na temat wieku S.-S. Tylko w tym punkcie się z Toba nie zgadzam. Co do treści pisanych przez S.-S.,to mnie nieraz tez szokują...ale nie leci mi z tego powodu piana,nie muszę co chwilę wycierać zaplutej klawiatury,jak to pewnie robi,głośny ostatnio chłoptaś...ja potrafię sobie wytłumaczyć,że niezręczności,jakie popełnia Super-Senior są własnie niezręcznościami i niczym więcej...to z resztą dotyczy wszystkich....z wyjątkiem szczególnie złośliwych,a jednocześnie słabo gramotnych pieniaczy....takich,po prostu, chłoptasi. Co do tchórzostwa...tak od WIOSNY mnie coś zastanawia...było to spotkanie? Czy coś mnie ominęło? Ale dość o polityce,zwłaszcza forumowej. Tydzień temu pytałem o JSW....powinna rosnąć(węgiel koksujacy,antracyt),a spada...chyba idzie na "podwójne dno". No własnie....mamy drugie dno?

[Nie było (mimo przypominania) i o to właśnie chodzi z tym tchórzostwem ;-))) Przecież trzeba byłoby się zdekonspirować, co prawnik in spe (jak rozumiem, bo nie widzę z wypowiedzi) nie więła pod uwagę. PK]

86
22:01, 15 września 2014
daras pisze:

Linkuję bo podobne myśli chodzą mi po głowie od dawna.
http://rebelya.pl/post/7066/wojcik-mit-przedsiebiorczosci

87
22:21, 15 września 2014
daras pisze:

@Super-senior #74
Z chęcią przeczytam ten tekst Łagowskiego. Ciekawe, że dość podobne (jak mi sie wydaje) tezy są wysuwane z bardzo różnych środowisk. Pisałem już o tekście RAZa. W ostatnim DoRzeczy również duży artykuł Łysiaka.
http://dorzeczy.pl/id,4225/nr-38-Lysiak-asprawa-ukrainska.html
Natknąłem się też na artykuł ks. Isakiewicz-Zalewskiego.
http://www.kresy.pl/publicystyka,opinie?zobacz/ks-isakowicz-zaleski-polski-establishment-hoduje-potwora-za-wschodnia-granica
Media głównego nurtu w rękach władzy. Prasa lokalna w rękach niemców. Te 2-3 tygodniki można przemilczeć. Ot, dorobiliśmy sie wolności słowa.

Tak zupełnie przy okazji: coraz bardziej wydaje mi się, że wyzwania stojące przed Polską w ogóle nie wpisują się w podzaiły typu prawica-lewica a nawet w szersze podziały historyczne. Potrzeba nam zupełnie innego spojrzenia na Polskę. Odnoszę wrażenia jakby dyskusje, które się w Polsce toczą były wyłącznie wrzutkami mającymi nas czymś zająć. A to jakiś "dżender" albo inna cholera. Wszystko byle nie sprawy naprawdę ważne.

88
22:42, 15 września 2014
ogif pisze:

@ Gospodarz prywatnie
 

[ciach. Tak, zabolało, bo przecież po to Pan to pisał, żeby mi "dowalić" i maksymalnie obrazić. Ale krótko zabolało, bo bardzo szybko doszedłem do wniosku, że pewien rodzaj chorych ludzi (bo naprzemiennie jest Pan szajbusem i człowiekiem inteliogentnym - psychiatra sie kłania) nie jest w stanie mnie urazić. Podsumowując: precz stąd. Dla trolli miejsca to nie ma. I naprawdę radzę sie leczyć, bo człowiek którego sensem życia jest obrażanie innych ma poważne problemy psychiczne. PK]

89
23:50, 15 września 2014
_marcin pisze:

@Super-senior
 

[Przecież wiedział Pan, że tej głupoty nie puszczę, więc po co to? PK]

90
00:04, 16 września 2014
_marcin pisze:

http://wpolityce.pl/polityka/213858-prokuratura-umarza-sledztwo-ws-rozmowy-sienkiewicza-z-belka-nowak-i-parafianowicz-wciaz-pod-lupa-sledczych
"Prokuratura umorzy śledztwo w sprawie podsłuchanej rozmowy Sienkiewicza z Belką - dowiedziało się nieoficjalnie Radio ZET.(...)
Według prokuratury rzekomego planu obu panów, jaki wynikał z ich rozmowy nie wcielono w życie - nie ma więc mowy o złamaniu prawa."

Faktycznie, w ciągu ostatnich 7 lat staliśmy się republiką bananową. Prokuratura de facto potwierdziła, że spisek/układ istniał, ale - koniec końców, go NIE WCIELONO w życie?! Czy prokuratorzy nie czytają gazet? Minister Rostowski został odwołany, niezbędne zapisy w nowelizacji ustawy o NBP się pojawiły, a rok wyborczy dopiero się zaczyna... HELOOOOŁ!

91
01:39, 16 września 2014
kot pisze:

ogif 72,
ad1. OK proponuję nie pisać preambuł ani krótkich ani za długich.
Zobaczymy kto bez nich jest w stanie się obejść.

Ten kto zdezerteruje lub ten kto
pierwszy użyje "ad personam"................ -PRZEGRYWA .
Podejmujesz grę ?
Forumowicze świadkami -ocenią kto wygrał!

[Nie może podjąć, bo tu już nie wejdzie. Zawsze kończy sie to tytm samym, więc nie ma sensu podejmować jeszcze raz próby.  Zniechęciłem sie do tego człowieka ostatecznie. Są ludzie, którym ne można podać palca, bo sięgną po rękę. Taki jest ten rzeczony troll. PK]

ad.2 Wydaje mi się,
że jestem najwybitniejszym umysłem XXI wieku, który potrafi odpowiedzieć na każde pytanie współczesności.
-Ale
jakie ma to znaczenie ?............. za kogo się uważam.
Ważne jest
co i jak ja piszę! ......ważne jest...... co i jak Ty(!) piszesz.
Czy jest to polityka(propaganda), na która nie ma miejsca na tym blogu
czy ANALIZA na którą powinno zawsze znaleźć się na nim miejsce.
ad3.Trzy najważniejsze interesy Rosji
Piszesz:
"jak najdłużej
czerpać wysokie dochody z eksportu węglowodorów"?
Miałeś wymienić rzeczywiste interesy Rosji.
-Kraje naftowe (Norwegia, Arabia...) uważają,
że wyprzedaż węglowodorów nie leży w ich interesie.
"-przyciągnąć kapitał i technologie aby rozwinąć inne sektory gospodarki" ....-TAK
Dlatego w ich interesie nie leży okupacja Ukrainy, Polski i Paryża.
Pisałeś o empirii Czy Ruscy mogli zająć Ukrainę jak Krym i nikt by im nie był w stanie przeszkodzić?
Wiesz,że mogli dlaczego tego nie zrobili? Zerknij na to co napisałeś.
Ale Rosja i Ukraina to nie jedyni gracze w tym konflikcie.
-Co się dzisiaj dzieje w każdym konflikcie,
który wybucha gdzieś na świecie
np. w Afganistanie, Iraku?
W innym poście piszesz, że Ameryka zawsze chce dobrze,
bo nie działa we własnym interesie -tylko z wyższych pobudek,
nawet wtedy gdy w wyniku jej interwencji dzieje się źle.
Z tego co piszesz Rosja zawsze ma jak najgorsze intencje.... z założenia,
nawet wtedy gdy zrobi coś dobrego, bo robi to wbrew swoim intencjom.
Analityk a nie polityk (propagandysta)
nie może opierać się na tym czy ktoś chciał dobrze, czy źle, ale na tym
jakie określone działanie niesie skutki i jakie za tym działaniem stoją interesy.
Jeśli zgodzisz się ze mną, że Ukraina zmierza w kierunku banderyzmu
-to zachowanie Rosji jest racjonalne.
-Jeśli w kierunku demokracji i pokojowego sąsiedztwa
-co wyklucza instalacje wojskowe NATO w pobliżu granic Rosji
- to ta działa wbrew swoim interesom.
-Czy
"osłabienie więzi pomiędzy USA i UE" leży w interesie Rosji?
Tylko wtedy gdy zakłada się eskalacje napięcia między Rosja i USA i UE
ale to stoi w sprzeczności z podpunktem 2 punktu 3.
Wymieniając priorytetowe interesy Rosji nie możesz dopuszczać postulatów wykluczających się.
I to jest odpowiedź na p. 4.

ps. Czy wiesz co Miedwiediew uważał za priorytet interesu rosyjskiego
w czasie swojej prezydentury?
Powinieneś wiedzieć! gdy zabierasz się za określenie rosyjskiego interesu.
-Podejmujesz wezwanie?

92
05:58, 16 września 2014
mangus pisze:

Panie Piotrze

Zgodnie z Pana prosba,przypominam sie z pytaniem o Chiny i Indie. Czy po ostatnich spadkach funduszy tam inwestujacych nalezy zalozyc, ze lepiej to juz bylo,czy to raczej krotka korekta?

[Spojrzałem na wykresy - one podtrzymują sygnał kupna. PK]

93
07:46, 16 września 2014
PIOTR pisze:

#90 Marcin
"Nasza" Temida jest ślepa i sprawiedliwa, nie ma co !
http://wiadomosci.wp.pl/kat,1019387,title,Szef-sluzby-wieziennej-w-Koszalinie-winny,wid,16871587,wiadomosc.html?ticaid=113747
Pisze to poraz kolejny: PAŃSTWO JEST SILNE TYLKO WOBEC SŁABYCH, WOBEC SILNYCH JEST SŁABE I SPOLEGLIWE
Jak widać na załączonym obrazku, wpłata kaucji w wysokości kilkudziesięciu złotych za niepełnosprawnego jest w Polsce przestępstwem, zaś knucie przy gorzale przez polityków już nie. Żenua.

94
08:57, 16 września 2014
kot pisze:

86.daras -cenny link dla mnie, bo też interesuję się tematem.
Temat widziany z rożnych stron jednak zabrakło statystyk dotyczących
wysokości wytwarzanego PKB przez małe i średnie.
W Polsce i w Japonii jest to według mnie znanych danych około 80% PKB.
To bardzo ważna politycznie zależność.
Bo skoro tak to dlaczego państwo dmucha i chucha
na przyciąganie do Polski korporacje zagraniczne, a tak mało troszczy się drobnych producentów
mimo rzeczywiście mocnego przeświadczenia,
że każdy powinien pracować na siebie nie oglądając się na innych.

95
09:22, 16 września 2014
kot pisze:

Piotr 93
Nasza temida w Polsce jest tragiczna! W wielu wypadkach przestępcza. Przykładów multum.
Sprawcy w togach nie ponoszą odpowiedzialności za swoje czyny. Korporacja trzyma się mocno.
Czy znasz partię, która by nie tylko na sztandary wpisała hasła
ale profesjonalnie a nie pozornie
zajęła się tym najważniejszym ustrojowo problemem.
PIS - "Prawo i Sprawiedliwość" przyczyniała się do dewastacji
polskiego systemu prawnego skuteczniej niż inne partie, które temat olały.
Mamy zapaść w służbie zdrowia
i jeszcze większą, moim zdaniem, w całym systemie policyjno-prawnym.
Policjanci nie potrafią zabezpieczyć śladów. Na miejscu zbrodni zadeptywane są ślady przez gapiów i zdezorientowanych urzędników.
Akurat, jeśli chodzi o" rozmowę dwóch panów" -różnimy się. Media przyprawiły im gębę.

96
10:47, 16 września 2014
kk pisze:

Wczoraj minęło 6 lat od czasu kiedy to upadł bank inwestycyjny Lehman Brothers...
Pamiętam jak w 2010 roku oglądałem film "Inside Job" który opowiadał jak doszło do wydarzeń w 2008 roku i pamiętam też jedno
zdanie wypowiedziane w filmie przez jednego z bankierów że na upadek banku LB "trzeba było pozwolić abyśmy mogli iść dalej do przodu". W roku 2010 to zdanie wydawało się bez sensu...przecież świat ogarnął kryzys, zwiększyło się zadłużenie jednocześnie wpędzając świat w recesje...
ale dzisiaj to zdanie wypowiedziane w filmie nabiera sensu... z punktu widzenia bankierów "poszli dalej do przodu" kiedy to rządy pomogły drukując kasę, nikt odpowiedzialny za powstały kryzys nie odpowiedział przed żadnym sądem, a indeksy dzięki drukowanym pieniądzom osiągnęły szczyty wszech czasów...

97
11:52, 16 września 2014
krzys pisze:

@kk #96
Sposoby balastowania RF przez bankierow zapobiegaja wywrotce, by juz TERAZ nie poszly na DNO, mimo to coraz glebiej zanurzamy sie pod ciezarem dlugow.
Nasz finansowy Titanic zalewany jest nowym FIAT-em trafiajacym prodto do balastowki i sciekowki:)

98
12:02, 16 września 2014
Marian pisze:

@ _Pan Majster # 78

"To ostatnie to:Ernest Becker" no tak...

Odniosłem się do tego wąskiego i Tuskiego ;)))

"z miażdżącą przewagą nad rywalami nazywasz przedstawicielem wąskiej grupy"

>Neil Postman wyjaśnia różnicę między dwoma szanowanymi pisarzami XX wieku – Aldousem Huxleyem i Georgem Orwellem, których straszne wizje totalitarnej przyszłości przewidują koniec indywidualnej wolności człowieka.

W przeciwieństwie do powszechnego przekonania nawet wśród wykształconych, Huxley i Orwell nie prognozowali tego samego. Orwell ostrzega, że pokona nas z zewnątrz nałożona opresja, a Huxley mówił, że nie potrzeba Big Brothera żeby pozbawić ludzi samodzielności, dojrzałości i historii. Według niego ludzie pokochają swoją opresję i będą podziwiać technologię pozbawiającą ich umiejętności myślenia.

Orwell obawiał się tych, którzy zakażą książki, zaś Huxley uważał, że nie było powodu zakazywania książek, gdyż nie będzie nikogo kto chciałby je czytać.<

Jam też prosty jest

;)
 

99
12:32, 16 września 2014
kamil pisze:

@ daras #82

"Linkuję bo podobne myśli chodzą mi po głowie od dawna. http://rebelya.pl/post/7066/wojcik-mit-przedsiebiorczosci"

Przeczytałem. Myślę, że aby wysnuć wniosek, że jakieś zjawisko jest wynikiem innego zjawiska należałoby to zbadać jakimś choćby wskaźnikiem statystycznym korelacji (zbadanie 2 zmiennych), anowy (więcej zmiennych mających wpływ na rozkład zjawiska), itp. Zgodnie ze sposobem wnioskowania w tym artykule łatwo dojść do wniosku, że ludzie którzy ulegają katastrofom lotniczym jedli ogórki (nota bene, chyba każdy jadł). Innymi słowy: wnioski zdecydowanie nieuprawnione. Może prawdziwe, może nie. Odnoszę wrażenie, że nie.

100
13:27, 16 września 2014
Super-senior pisze:

Marian /98/ Na temat aktualności proroctw Orwella i Huxleya radzę przeczytać ciekawy esej; http://www.globalresearch.ca/mind-control-and-the-conspiracy-theory-meme-echoes-of-george-orwell-and-aldous-huxley/5399249
Wszyscy myśleli, że pisali oni o komunizmie. A pasuje jak ulał do katastrofy człowieka ery kapitalizmu neoliberalnego. Byłbym ciekwy opinii.

101
14:34, 16 września 2014
mangus pisze:

#92 Pan Piotr

Wykresy są obiecujące ale produkcja chińska nie zachwyciła. Mam nadzieję, że Pana przypuszczenia się potwierdzą a Chiny i Indie wrócą na ścieżkę wzrostu choć po dzisiejszej sesji robi się mocno nieciekawie. To może być dyskontowanie FED-u ale w Europie nie ma takiej paniki więc może to jednak coś poważnego ale lokalnego ?

Pozdrawiam
mangus

[Oczywiście, że nie zachwyciła tak jak nie zachwyca wiele chińskich danych. Jednak polityka rozwoju jest obiecująca i ja na nią liczę. A jedna sesja nie ma najmniejszego znaczenia. PK]

102
14:35, 16 września 2014
Marian pisze:

@ Super-senior
# 100

Pełna zgoda, dzisiejszy "zachodni" świat z Orwellem ma mniej wspólnego niż z Huxleyem ( w świecie Orwella, Internet byłby zakazany.) ;)

Więc "nasz" świat, rozwija się bardziej wzdłuż linii Huxleya...

Co do Richarda Moore i ESCAPING THE MATRIX ,

"Demokracji to zasłona dymna dla kontynuacji rządów elity"

;)

103
15:24, 16 września 2014
Baba pisze:

Do Gospodarza.
Pisze Pan w swoim artykule, że nie zna Pan odpowiedzi na to co się stanie w wyniku wojen walutowych. Wiadomo co się stanie. To co zawsze gdy neguje się prawa ekonomii.
A co do krytyki Pana Balcerowicza to moim zdaniem jest nie na miejscu, bo to jeden z niewielu w Polsce ekonomistów co wie o czym mówi.

[Prawa ekonomii łamane są od 30 lat i jakoś nadal nie wiemy jak to się skończy. A co do LB to jest to dogmatyk czystej wody, który rzeczywiście wie o czym mówi, ale w tym, co wie się myli. Problem w tym, że działa od lat z klapkami na oczach nie widząc tego, co dzieje sie na świecie. Jakże mocno (in minus) różni się od prof. Kołodki... Poza tym jest zarozumiały i niegrzeczny, czego doświadczyłem osobiście. Jestem więc nieco do niego uprzedzony, więc  jest to jedynie moja, subiektywna, ocena jego poglądów. Każdy może mieć swoją. Zwolennicy skrajnie wolnego rynku będą go uwielbiali (prawie tak jak JKM), a zwolennicy państwa opiekuńczego będą go nienawidzili. PK]

104
15:46, 16 września 2014
Baba pisze:

Pozwolę się kompletnie nie zgodzić z Panem. Tak bezczelnie prawa ekonomii łamie się dopiero od 2009 roku drukując pieniądze bez opamiętania, co skończy się dużym kryzysem, moim zdaniem większym niż ten w 2007 roku, a wtedy wszyscy będą pisać, że tak musiało być i wszyscy o tym wiedzieli. Co do p. Kołodki to nie leży nawet blisko p. Balcerowicza (in plus), a jego socjalistyczne poglądy dobre były za komuny gdzie brylował, a dziś mało kogo interesują chyba, że w Korei płn.

[Owszem, drukowanie poprowadzi do kryzysu, ale początek dały zmiany na przełomie lat 70/80 XX wieku. Te, które są tak przez LB podziwiane i jak widzę którym Pan też hołduje. Ok, każda dyskusja jest dobra, bo dobre są wymiany poglądów. Jednak ocena prof. Kołodki jest nie tylko niesprawiedliwa - jest nieracjonalna. Jego poglądów można nie lubić, ale jego ksiazki wydawane są w dziesiątkach państw świata. A ksiazki LB? Trudno o nie, bo przeciez książką ne można nazwać zbiory czyichś tekstów z włąsnym wprowadzeniem czy wywiadu rzeki. ;-). PK]

105
15:51, 16 września 2014
krzys pisze:

@Doris
Czekamy na sp500. Odbije sie od 1980 czy przelamie? Wtedy poznamy odpowiedz na pytanko: na jakim poziomie zroluja 30tys futures??? 2500 czy 2450?

106
16:00, 16 września 2014
Doris pisze:

@Krzys
Dzięki.

107
18:42, 16 września 2014
fv pisze:

# 103,104 Baba

proponuję najpierw zdefiniować "prawa ekonomii” bo wygląda na to, że Gospodarz ma inną definicję, więc dyskutujecie o różnych "złamaniach”

założe się też, że każdy z forumowiczów ma inną definicję;)

108
18:45, 16 września 2014
krak15 pisze:

@Baba #103 #104
Sytuacja przed 2007 rokiem i po 2007r jest diametralnie inna.

Do kryzysu 2007 roku wzrost gospodarczy w rozwiniętych państwach oparty był na zadłużaniu ( karty kredytowe, spłacane następnymi kartami, kredyty hipoteczne, zadłużanie się ludzi pozbawionych dochodu (NINJA))..... to nie mogło trwać wiecznie... kiedyś musiał przyjść czas oddawania nagromadzonych długów... i dlatego nastąpiło załamanie.

Obecnie wzrost (w USA i Japonii) oparty jest na dostarczaniu gospodarce pieniądza za pomocą QE.... to nie są pieniądze, które trzeba będzie oddawać......
QE powoduje jednocześnie zmniejszanie sumy pozostałych obligacji na rynku a więc zmniejsza obciążenie budżetów rządowych koniecznością wykupu zapadających obligacji... (uzyskanie przez rząd środków na wykup obligacji oznacza zwiększenie podatków i/lub ograniczanie wydatków rządowych...... obydwa sposoby zmniejszają sumaryczny popyt, co niekorzystnie oddziałuje na rozwój gospodarki).

Jedynym niebezpieczeństwem zbyt dużego wzrostu ilości pieniądza na rynku może być zbyt duży wzrost inflacji.... dlatego QE trzeba stosować ostrożnie ograniczając i wstrzymując QE zawczasu (tak jak robią to Amerykanie z QE3).

Pieniądze "drukowane" przez FED, które znalazły się na rynku w ramach QE rząd może ściągnąć.... emitując następne obligacje...... obniżając tym samym ryzyko inflacji...... i zapewniając sobie środki na wydatki.

Ten scenariusz można powtarzać wielokrotnie nie narażając się na kryzys zadłużenia, taki jaki wystąpił w 2007r.

109
20:01, 16 września 2014
mangus pisze:

#92,101 Pan Piotr

Zastanawiam się, czy to możliwe,że dopiero dziś Chiny odreagowały wczorajsze dane o produkcji i stąd taki spadek w ciągu 2 ostatnich godzin sesji. Trochę wydaje mi się to nieprawdopodobne, bo w Indiach tez ponad procent do tyłu i też pod koniec sesji. Próbowałem znaleźć po południu jakieś informacje o przyczynach takiego zachowania indeksów ale na nic konkretnego nie trafiłem. A przecież eksport mają świetny, ostatni PMI też obiecujący. Oprócz USA to chyba wciąż jedna z lepszych inwestycji.

[Naprawdę nie ma potrzeby szukania powodów przeceny na jednej sesji. PK]
 

110
20:28, 16 września 2014
Super-senior pisze:

Marian, /102/. Radzę jednak przeczytać. Świat dzisiejszy czerpie co najmniej po równo z Orwella i Huxleya.

111
21:26, 16 września 2014
_Pan Majster pisze:

@Marian#98pisze:
Jam też prosty jest.
_____________________________________________________________________________

Marian!!!
Alem ja do tego zgrópsza ciosany.(chyba widac)
Wiec zwolnij mnie prosze z dyskusji o prognozach Huxleya i Orwella .
Jak widze,w Seniorze (ktorego pozdrawiam goraco ) znajdziesz godnego partnera do dyskusji.

112
21:30, 16 września 2014
Marian pisze:

@ Super-senior

Po równo 33%, to jak Platona "Państwo " dodać...;)

Choć może też z odrobiną Sokratesa i "sprawiedliwego" mądrego składu Heliaji ...;)

113
22:12, 16 września 2014
PIOTR pisze:

#108 krak
"Obecnie wzrost (w USA i Japonii) oparty jest na dostarczaniu gospodarce pieniądza za pomocą QE.... to nie są pieniądze, które trzeba będzie oddawać......"
W związku z tym twierdzeniem mam proste pytania:
A) kto komu dostarcza te pieniądze ?
B) ten , który dostarcza skąd je ma ( te pieniądze) ?
C) któż należy do tych szczęśliwców, który dostaje pieniądze których oddać nie musi ("to nie są pieniądze, które trzeba będzie oddawać......" ) ?

114
22:20, 16 września 2014
janek pisze:

@ Baba /103/

"co do krytyki "Planu" Balcerowicza..."

Ponoć to był plan napisany przez Sarosa...

A w 2012 roku Prezydent Bronisław Komorowski odznaczył go Krzyżem Komandorskim z Gwiazdą Orderu Zasługi Rzeczypospolitej Polskiej.

W roku 2000 Gazeta Wyborcza wyróżniła George'a Sorosa tytułem Człowieka Roku. Laudację na cześć laureata wygłosił minister spraw zagranicznych prof. Bronisław Geremek.

Ach te narodowe plemienne nagrody...

Balcerowicza nazywać liberałem ? ;)

Balcerowicz takim był liberałem jak Lenin jadący koleją do Rosji z Niemiec :)))))))
 

115
23:23, 16 września 2014
Joker pisze:

@QE @ Krak

"Ten scenariusz można powtarzać wielokrotnie nie narażając się na kryzys zadłużenia, taki jaki wystąpił w 2007r."

http://www.peakprosperity.com/video/85837/crash-course-chapter-10-quantitative-easing

hmmm, wielokrotnie, hmmm, bez ryzyka,
Good luck!


 

116
23:25, 16 września 2014
Benek pisze:

@ krak 15


"Do kryzysu 2007 roku wzrost gospodarczy w rozwiniętych państwach oparty był na zadłużaniu"

A no tak,

Żaden szanujący się fizyk nie będzie prowadził dyskusji naukowej ze zwolennikiem perpetuum mobile, wolnorynkowcy zmuszeni są tymczasem do polemiki z wyznawcami nawet najbardziej absurdalnych ekonomicznych twierdzeń, wyjątkowo głupie tezy mają bowiem, używając słów Nicolása Gómeza Dávili, wyjątkowo wielu zwolenników.
Dyskusja ta nie ma, co ważne, charakteru akademickiego, gdzie nietrudno doprowadzić ad absurdum argumenty interwencjonistów i etatystów.
Widownią i sędziami w tym sporze są wyborcy :)

Więc czy demokracja jest zaprzeczeniem wolności jednostki ?:)

117
09:04, 17 września 2014
Super-senior pisze:

Czytam opinię znanej myślicielki, pani Środy w dzisiejszej GW o Balcerowiczu. "XIX-wieczny kapitalizm, czyli wolny rynek bez interwencjonizmu państwowego, ma żarliwego obrońcę w postaci Leszka Balcerowicza. Czytam w internecie fragmenty książki i słucham czasem pana profesora, nie wierząc własnym oczom i uszom, że przy takiej inteligencji i wiedzy można w tak dogmatyczny sposób wyrażać poglądy, które pretendują do naukowych, choć dziś trudno powiedzieć, czy ekonomii jest bliżej do nauki, czy do metafizyki." Ja także nie wierzę własnym oczom, że były wykładowca marksizmu, nadęty bufon jest osobą o "takiej jego inteligencji i wiedzy' Jakiej wiedzy i jakiej inteligencji? Dalej Pani Środa wyżywa się na XIX kapitalizmie, nierównościach, wolnym rynku, biedzie, alkoholikach bezrobotnych, i innych chwatach propagandy neoliberalnej. Dlaczego nie napisze wprost, że stał się on słupem Sorosa i Sachsa, narzędziem wywłaszczenia Polaków, wyprzedaży majątku, likwidacji przemysłu, zniszczenia kadr specjalistów, wyprzedaży banków, nierówności, biedy, wykluczeniom, emigracji i wielu innych plag. Za to dostał Orła. I jest autorytetem i magiem wolnych mediów

[Ten "bufon" nie był potrzebny... PK]

118
09:26, 17 września 2014
anonim pisze:

kontrakty zamknięte po 2508, w to miejsce otworzone 15 opcji OW20U142500 średnio po ~7,5
Zostawione do rozliczenia, możliwa maksymalna strata 1100 zł, możliwy zysk = ???? wszytko ponizej rozliczenia 2492 będzie zyskiem.


krak15 #108

"Pieniądze "drukowane" przez FED, które znalazły się na rynku w ramach QE rząd może ściągnąć.... emitując następne obligacje...... obniżając tym samym ryzyko inflacji...... i zapewniając sobie środki na wydatki.

Ten scenariusz można powtarzać wielokrotnie nie narażając się na kryzys zadłużenia, taki jaki wystąpił w 2007r"

W tym co napisałeś jest tylko mały haczyk. Ktoś musi chcieć kupić obligacje USA. A wojna na Ukrainie właśnie jest dlatego rozpętana przez USA aby Rosja i kraje BRIC nie przeszły na inną walutę niż dolar. Jeśli większość Państw przejdzie na rozliczenia w innej walucie to USA jest bankrutem w ciągu góra 2 lat.

Jak wszyscy wiemy poprzednikami Putina, którzy nie chcieli rozliczeń w dolarach były Irak, Libia, Syria. Zobaczymy czy Putin da sobie radę czy też skończy jak inni przeciwnicy dolara.

119
10:31, 17 września 2014
kot pisze:

Nominacja miesiąca (skróconego)
dla Super- seniora za wpis nr.7
NIE DO PRZECENIENIA CELNE spostrzeżenie,
które nie mogłoby znaleźć miejsca w żadnym oficjalnym medium.
-Z uwagą do wpisu 84,
w którym została naruszona proporcja miedzy analizą i propagandą ,
niczym u Baby wychwalającej Balcerowicza -bo Balecerowicz -"wielkim poeta jest"
Ideałem bloga , moim zdaniem, powinna być czysta analiza.

120
10:56, 17 września 2014
krak15 pisze:

#113 Piotr
......."A) kto komu dostarcza te pieniądze ?.......
B) ten , który dostarcza skąd je ma ( te pieniądze) ?
C) któż należy do tych szczęśliwców, który dostaje pieniądze których oddać nie musi"..........

A) FED, kupując obligacje w ramach QE, dostarcza pieniądze posiadaczom obligacji od których je kupuje.
B) FED ma pieniądze "z powietrza".... jest emitentem pieniędzy (dolarów) bazy monetarnej .... i technicznie nie ma żadnych ograniczeń emisji pieniądza (fiat money).
C) Pisałem w #81 "Hossa na sterydach":

@Piotr #80
A może realizowany jest następujący scenariusz?
FED skupując obligacje "drukowanymi" pieniędzmi pompuje bańkę na akcjach, bo pieniądze wpływające nie zwiększają popytu konsumpcyjnego (obligacje mają przeważnie ludzie bogatsi, firmy oraz banki komercyjne). Jak ceny akcji zwiększą się powyżej fundamentów, banka pęknie, akcje polecą w dół, gospodarka wyhamuje i gdzie popłyną pieniądze? Z powrotem w obligacje rządu USA. I w ten sposób budżet federalny napompuje się ogromną ilością pieniędzy na wydatki rządowe, które dopiero rozruszają gospodarkę. Taki jest sens QE, obejście przepisu prawa zabraniającego bezpośrednie zasilanie budżetu federalnego pieniędzmi drukowanymi przez FED. A limit zadłużania będzie zawieszany w nieskończoność (według MMT).

121
10:56, 17 września 2014
kot pisze:

-Czy krak opisuje mechanizm perpetuum mobile ? -Niezupełnie,
bo on przedstawia mechanizm
drukowania pieniędzy ale take ich anihilowania .
Tyle,ze w realu to tak chyba nie działa.
Nie chce się mądrzyć w temacie należącym do kraka i Jacka,
ale w realu drukowane szybko przemieszczają się
na rynki finansowe, które pęcznieją.
(A propos jaki procent wszystkich pieniędzy jest w obrocie rynków finansowych.
HP czy możesz odpowiedzieć na takie głupie pytanie? )
Ponieważ to są rynki wirtualne to
zabawa w świecie wirtualnym może trochę potrwać,
dopóki nie walnie na skutek jakiegoś braku równowagi
-politycznej, gospodarczej, ekologicznej.


Czy coś pokręciłem?

122
11:15, 17 września 2014
kot pisze:

120, krak 15,
W mechanizmie, który przedstawiasz jednym z jego ogniw jest kryzys.
Po którym następuje odbicie. Kryzys to chyba nic dobrego dla gospodarki.
To gdzie korzyści?
 

123
11:51, 17 września 2014
krak15 pisze:

#116 Benek

Tak się składa, że jestem fizykiem..... i jako fizyk dostrzegam pewną analogię:

Tak jak w fizyce obowiązuje prawo zachowania energii, tak w ekonomii pieniądza "fiat money" też obowiązuje prawo zachowania ilości pieniądza (bazy monetarnej)........

Podczas wszelkich transakcji, w których NIE UCZESTNICZY Bank Centralny ilość pieniądza bazy monetarnej się nie zmienia...... dotyczy to zarówno transakcji kupna-sprzedaży towarów i usług, udzielania pożyczek, emisji obligacji przez rząd, handlu obligacjami pomiędzy podmiotami prywatnymi itp....... pieniądze przepływają od jednych podmiotów do innych..... suma pieniędzy się nie zmienia.
Kredyty tworzone przez banki komercyjne (pieniądz bankowy) nie zmieniają ilości pieniądza bazy monetarnej "M", powodują tylko zwiększenie szybkości obiegu pieniądza bazy monetarnej "V” (wzór Fishera MV = PT).

Zwiększenie ilości pieniądza bazy monetarnej może dokonać tylko Bank Centralny.... jest jego jedynym źródłem.... emitentem.
I może tego dokonać na dwa sposoby:
1. pożyczając pieniądze bazy monetarnej bankom komercyjnym (na zwiększenie stanu rezerw banków)..... te pieniądze, jako pożyczkę, trzeba będzie kiedyś zwrócić..... więc w długim okresie nie zwiększa to wielkości bazy monetarnej.
2. Kupując aktywa (obligacje rządowe) podczas operacji QE..... wtedy tych pieniędzy się nie zwraca... powiększają one wielkość bazy monetarnej na stałe.

Wzrost bazy monetarnej jest niezbędny w rosnącej gospodarce, która wymaga coraz większej ilości pieniądza dla obsłużenia rosnącej ilości transakcji ("T" we wzorze Fishera)... jeżeli chcemy zachować stałość cen "P", lub umiarkowaną inflację, (cel inflacyjny około 2%)..... korzystną dla pobudzania wzrostu gospodarki.....

Bez wzrostu bazy monetarnej, z powodu wyczerpania możliwości zwiększania szybkości obiegu pieniądza "V", następuje stagnacja gospodarki a nawet recesja, wywołana przez samonapędzający się mechanizm kurczenia popytu poprzez zmniejszenie zakupów, ograniczanie produkcji, wzrost bezrobocia, deflację (mechanizm spirali deflacji - recesji).

124
12:26, 17 września 2014
krak15 pisze:

#122 kot
Kryzys dotyczyć będzie głównie załamania cen akcji...... gospodarka nie musi na tym zbytnio ucierpieć..... tym bardziej, że z powodu ucieczki pieniądza do "bezpiecznej przystani" obligacji amerykańskich może nastąpić duży wzrost wydatków rządu amerykańskiego.... co napędzi popyt stymulujący gospodarkę...... a również obecnie nie wszystkie pieniądze z QE idą w akcje..... część z nich zasila również gospodarkę, która ma się nie najgorzej (w odróżnieniu od strefy euro).

Oczywiście.... lepiej byłoby aby FED bezpośrednio finansował deficyt rządu amerykańskiego (przynajmniej w części... tak, aby utrzymać cel inflacyjny)..... a nie korzystał z pośrednictwa obligacji..... wtedy nie trzeba by było korzystać z pompowania bańki na akcjach i czekać na jej pęknięcie w celu zasilenia rządu......

Ale obecnie jest to prawnie niedozwolone...... może w przyszłości, po doświadczeniach QE, politycy i ekonomiści (neoliberalni) pójdą po rozum do głowy... i zmienią prawo.

Na razie musi wystarczyć, że FED i BoJ wiedzą co należy robić....... i chyba EBC ma zamiar pójść w ich ślady......

Chociaż w przypadku strefy euro.... bez wspólnego budżetu (na wzór amerykańskiego budżetu federalnego).... i bez wspólnych euroobligacji..... mogą być kłopoty...... zapowiada się ciekawie ;-)

125
15:49, 17 września 2014
krzys pisze:

@benek #116
"Więc czy demokracja jest zaprzeczeniem wolności jednostki ?:)" Naturalnie, ze JEST.
Demokracja takze jest zaprzeczeniem wolnosci dyktatora:))))
PS.
Czy "demokratyczne" prawo Lynchu jest zaprzeczeniem wolności jednostki?

126
16:27, 17 września 2014
Benek pisze:

@ krzyś

"Demokracja takze jest zaprzeczeniem wolnosci dyktatora"


Miękka dyktatura występuje często właśnie w demokracji parlamentarnej,

a dyktatorem może być parlament, premier i prezydent ;)

Oczywiście bezosobowo, bo jeśli zaprzeczeniem wolności jest więzienie, a tutaj nawet wyjątki po 89' trudno wypatrzyć ...
 

127
16:37, 17 września 2014
Hubert Piskorski pisze:

@krak

""".......Obecnie wzrost (w USA i Japonii) oparty jest na dostarczaniu gospodarce pieniądza za pomocą QE.... to nie są pieniądze, które trzeba będzie oddawać......"""

Herezja. Proszę łaskawie wskazać adres banku, który udzieli "gospodarce" kredytu, którego nie trzeba będzie oddawać. Od razu tam pojadę po kredyt.

"""........QE powoduje jednocześnie zmniejszanie sumy pozostałych obligacji na rynku a więc zmniejsza obciążenie budżetów rządowych koniecznością wykupu zapadających obligacji...""""


I w tym miejscu następuje CUD - nikt nie musi wykupić obligacji, BC zostawia sobie obligacje rządowe na pamiątkę (powiększa swoją kolekcję makulatury) - aby ludziom żyło się lepiej i dostatniej :))))))). Oczywiście kolega nie potrafi podać żadnych unormowań prawnych - ów cud potwierdzających.

""".........Jedynym niebezpieczeństwem zbyt dużego wzrostu ilości pieniądza na rynku może być zbyt duży wzrost inflacji.... dlatego QE trzeba stosować ostrożnie ograniczając i wstrzymując QE zawczasu (tak jak robią to Amerykanie z QE3)......"""

No właśnie - "za wczasu" - czyli w okresie, kiedy gospodarka amerykańska (PKB) nie odbiła się od dna - a wręcz do niego zmierza, a bezrobocie jest największe od dziesięcioleci. To jest ten właściwy moment na wstrzymanie QE??? Ciekawe :)))
http://tvn24bis.pl/informacje,187/usa-ujemne-pkb-i-spadek-bezrobocia-w-i-kwartale-tego-roku,433787.html

"""......Pieniądze "drukowane" przez FED, które znalazły się na rynku w ramach QE rząd może ściągnąć.... emitując następne obligacje...... obniżając tym samym ryzyko inflacji...... i zapewniając sobie środki na wydatki. ....""""


Kolejna herezja. A co rząd zrobi z pieniędzmi ściągniętymi z rynku przez kolejną emisję obligacji????????????
Niech zgadnę - może pozostawi sobie na pamiątkę lub w formie kolekcji cyferek zapisanych na kompie FED???
Chyba tylko to może zrobić aby obniżyć ryzyko inflacji, bowiem gdyby przez pomyłkę pieniądze pozyskane z obligacji wydał - to o jakim ściągnięciu mowa??

"""........Ten scenariusz można powtarzać wielokrotnie nie narażając się na kryzys zadłużenia, taki jaki wystąpił w 2007r.......""""

Jeśli ten scenariusz można tak powtarzać - to dlaczego ciągle wybuchają kolejne kryzysy??? Pytam grzecznie - DLACZEGO??
Albo banki centralne jeszcze na ten pomysł nie wpadły - i dla kolegi otwiera się możliwość kariery międzynarodowej, włącznie z objęciem wysokiej posady w FED, albo kolega bredzi w pomroczności jasnej. Nie widzę innej możliwości.

HP

128
16:54, 17 września 2014
Benek pisze:

@ krak15 jako krytyk teorii Keynesa ...miło !!! :)))


Krytyka ilościowej teorii pieniądza podważaja założenie, że istnieją związki przyczynowe między wielkościami globalnymi i średnimi (w tym wypadku między globalną ilością pieniądza, poziomem cen i wielkością produkcji) i zauważają, że ilościowa teoria pieniądza pomija zjawiska najistotniejsze dla funkcjonowania systemu gospodarczego, tj. zmiany struktury cen oraz przyczyny i skutki tych zmian.
W ilościowej teorii pieniądza zakłada się bowiem, że zmiany ilości pieniądza oddziałują jedynie na ogólny poziom cen, natomiast pomija się wpływ zmiany ilości pieniądza na strukturę cen oraz oddziaływania zmian tej struktury na ogólny poziom cen i poziom produkcji.
W konsekwencji przedmiotem rozważań jest oddziaływanie zmian poziomu cen na ogólną wielkość produkcji zamiast na poszczególne gałęzie.
 

129
17:35, 17 września 2014
Hubert Piskorski pisze:

@Joker

"""Recall, banks keep some money in reserve when they make a loan out of deposits and if they keep more than is required that money is called an excess reserve."""

Nie wiem jak zareaguje "jacek" na powyższy cytat - uważam że powinien stanowczo odciąć się od powyższej tezy, która jest w całości niezgodna z jego twierdzeniem - jakoby bank nie udzielał kredytów przy uzyciu depozytów.

"""You cannot print true prosperity. Real wealth does not come from printed money. You can make as many claims as you wish, but the amount of real stuff remains the same and will shrink in relation to all that printed money."""

No cóż, prawda znana i stara jak świat - choć MMT-er boys kompletnie tego nie pojmują.

""If it were possible to print up prosperity, every central bank should simply cook up enough new money to hand it out to its citizens and eliminate poverty."""

A to od miesięcy tłumaczę blogowym "boys'om" - kompletnie bez rezultatu. Ta prawidłowość nie mieści im się w głowach.
Poza tym - prawie wszystko co jest w materiale było tu wielokrotnie tłumaczone łopatologicznie. Kto mógł zrozumieć - zrozumiał.

@kot

"""....(A propos jaki procent wszystkich pieniędzy jest w obrocie rynków finansowych.
HP czy możesz odpowiedzieć na takie głupie pytanie? )......"""

Nie, nie mogę, bo nie wiem co to jest "wszystkich pieniędzy", oraz "rynków finansowych".
Jeśli chodzi koledze o pieniądze tworzone przez BC, to trzeba zsumować wszystkie agregaty monetarne "M" wszystkich BC na świecie, a następnie dodać do nich ok. 80% pieniędzy elektronicznych tworzonych przez banki komercyjne. Następnie od wyniku odjąć ok. 4% gotówki trzymanej w portfelach. I już kolega zaspokoi swoją ciekawość. Proszę podzielić się wynikami dociekań, to będzie ciekawa lektura poznawcza :)))))

HP

130
17:44, 17 września 2014
Jarek pisze:

104 Baba pisze:
O wypraszam sobie obrażanie prof. Kołodki . Byłem na kilku jego wykładach jeszcze kiedy miałem czas na nie chodzić . Nie ma sobie równych . Mam też większość jego książek . Chodziłem też posłuchać prof. Balcerowicza, to było dość dawno temu przyznaję ale to co mówi nijak się ma do tego co się wydarzyło po upadku Lehman Brothers. On nic nie zauważył , nie zauważył że świat się zmienił . Po rozum do głowy w porę poszedł mentor prof. Balcerowicza Jeffrey Sachs faktyczny twórca naszych reform . Ten przyznał że to w co kiedyś wierzył jest szkodliwe, głupie i antyludzkie. Prof. Balcerowicz tkwi w neoliberalnym szale nadal , można tylko współczuć także tym którzy wierzą w to co mówi .

131
18:30, 17 września 2014
PIOTR pisze:

#123 KRAK
"Tak się składa, że jestem fizykiem..... i jako fizyk dostrzegam pewną analogię:

Tak jak w fizyce obowiązuje prawo zachowania energii, tak w ekonomii pieniądza "fiat money" też obowiązuje prawo zachowania ilości pieniądza (bazy monetarnej)........" ta teoria nie uwzględnia LEWARU !!!! Pamiętaj, że rynki są mocno zalewarowane i nie mogę się zgodzić z (124) : "Kryzys dotyczyć będzie głównie załamania cen akcji...... gospodarka nie musi na tym zbytnio ucierpieć....", duża ilość pieniądza + lewar spowoduje destabilizację sektora finansowego a to z pewnością bedzie miało przełożenie ( negatywne oczywiście) na realną gospodarkę , natomiast wzrost indeksów o kolejne 10 - 20 czy 100% nie ma znaczenia dla realu.

132
19:00, 17 września 2014
_Pan Majster pisze:

Rekompensaty: Kompletna klapa Sawickiego
Sawicki się doigrał - przez niego stracą polscy rolnicy. Swoją agresją wobec Komisji Europejskiej, podbijaniem roszczeniowych nastrojów wśród rolników, ale przede wszystkim kompromitującą, zawyżoną ilością niesprawdzonych uprzednio wniosków o pieniądze z brukselskiej kasy – doprowadził do tego, że Bruksela zaproponowała - dosłownie - śladowe rekompensaty dla naszych rolników.
Donosi z Brukseli Katarzyna Szymańska-Borginon
Czytaj więcej na http://www.rmf24.pl/tylko-w-rmf24/katarzyna-szymanska-borginion/blogi/news-rekompensaty-kompletna-klapa-sawickiego,nId,1500398#utm_source=paste&utm_medium=paste&utm_campaign=other

133
20:09, 17 września 2014
Naiwne pytania pisze:

@120 krak15

"...akcje polecą w dół, gospodarka wyhamuje i gdzie popłyną pieniądze? Z powrotem w obligacje rządu USA"

Jakie pieniadze? Bo na pewno nie te, za ktore akcje juz zostaly kupione przed krachem. Co najwyzej te, ktorych zainwestowanie w gielde ktos rozwazal, ale zostal odstraszony krachem. I zamiast akcji kupi obligacje. Wycena akcji na gieldzie ma sie nijak do ilosci bankotow i zer na kontach inwestorow. Ergo pompowanie akcji jako sposob na zdobycie pieniedzy na wydatki rzadowe to karkolomna konstrukcja.

134
20:27, 17 września 2014
PIOTR pisze:

co posiedzenie FOMC to rynki są zawsze zadowolone :-)

135
21:05, 17 września 2014
Super-senior pisze:

kot /119/ To miło się czyta. Zakładam, że prawie nikt tego nie czytał. Wszystko to są problemy znane, ale niechętnie podejmowane w dyskusji na jakimkolwiek forum, a w mediach publicznych lub rządowych chyba zakazane. Jak podają ponad 95 procent światowych mediów, polskich chyba 100, są to tzw media korporacyjne czyli w rękach tych z umownego 0,01 procenta i funkcjonują poprzez gigantów medialnych Murdocha, Springera, CNN, FOX News i 4 innych. U nas TVN, Polsat i Publiczna nie mówiąc o GW lub RZ itp. Piszą co chcą w interesie dysponentów rządowych , bankowych lub korporacyjnych ze zbrojeniowym na czele. Ściśle kontrolują informacje a głównym zadaniem jest dezinformacja, pranie mózgów i manipulacja. Czyli totalna cenzura o jakiej nawet "komunistyczna" nie mogła się równać. Najgorsze w tym wszystkim są postawy tzw elit, biernie poddających się przestrzeganiu linii poprawności, tchórzliwe i oportunistyczne. Wydawało się że kryzys 2008 wstrząśnie tym wszystkim, niestety jeszcze pogorszył, a czołowe kraje imperialistyczne dalej nękane są permanentna recesją, widząc jedyna drogę wyjścia przez wywoływane wojny i handel bronią. I mamy III wojnę w kawałkach, jak mówił Papież, celowo nie wymieniając winnych te wojny wywołujących i z nich żyjących z dużymi zyskami. I o to w tym wszystkim chodzi. A nas bujają, czemu wielu z przyjemnością się poddaje. Pozdrawiam

136
21:36, 17 września 2014
Magnavox pisze:

@ Gospodarz, #117

Skoro jest zarozumiały i niegrzeczny to w sumie bufon. :-)

Przepraszam, nie mogłem się powstrzymać,
Pozdrawiam,
M.

[Ale ładniej powiedzieć "zarozumiały i niegrzeczny", prawda? ;-) PK]

 

137
21:40, 17 września 2014
krzys pisze:

@Naiwne pytania pisze:
Pieniądze z akcji nie służą do wydawania. To jest pieniądz lokacyjny nie konsumpcyjny.
To są pieniądze wtłoczone zamiast lokat lub obligacji.

138
21:55, 17 września 2014
kot pisze:

135, Super-senior
Nie tylko chodzi o media, które dopuszczają tylko
swoich i swoje poglądy.
Miałem także na myśli humanistów, bo o nich mówiłeś.
Humaniści zbezradnieli wobec współczesności.
Twoje słowa nie mogłyby się ukazać... w nurcie głównym .... nawet przy bardziej zróżnicowanej ofercie medialnej
Napotkałyby blokadę korporacyjną.
Humaniści nie mogą się wszak przyznać do bezradności.
Bo wprawdzie przyznają, że brakuje świeżych, pasujących do nowego świata idei.
Ale nie są w stanie przyznać, że
oni sami sami do tego doprowadzili i że się zapętlili.
W temacie odezwała się Agata Bielik-Robson
w jak zwykle ciekawie skonstruowanym tekście, który jednak nic nie wyjaśnił
Będę się gdzie indziej do niego odnosił.

139
22:31, 17 września 2014
Hubert Piskorski pisze:

@krak

"""........Jak ceny akcji zwiększą się powyżej fundamentów, banka pęknie, akcje polecą w dół, gospodarka wyhamuje i gdzie popłyną pieniądze? Z powrotem w obligacje rządu USA. I w ten sposób budżet federalny napompuje się ogromną ilością pieniędzy na wydatki rządowe, które dopiero rozruszają gospodarkę. Taki jest sens QE,........."""

To raczej jest "bezsens QE", bowiem jak słusznie wskazuje autor zalinkowanego przez Jokera materiału:
http://www.peakprosperity.com/video/85837/crash-course-chapter-10-quantitative-easing
, którego pewnie kolega nie zrozumiał - już niedługo przyjdzie taki czas, kiedy FED będzie sprzedawał obligacje (te które aktualnie kupił).

""".....Tak się składa, że jestem fizykiem..... i jako fizyk dostrzegam pewną analogię:....."""

No właśnie, tak to jest jak fizyk staje się ekonomistą lub lekarzem - i wszystko natychmiast staje się proste - jak fizyka :))))))

""".......Tak jak w fizyce obowiązuje prawo zachowania energii, tak w ekonomii pieniądza "fiat money" też obowiązuje prawo zachowania ilości pieniądza (bazy monetarnej)........"""

Proszę podać ową definicję - "zachowania ilości pieniądza"", oraz źródło. Rozumiem, że prawo zachowania energii jest zdefiniowane oraz istnieją źródła i autor tej definicji.

"""............Podczas wszelkich transakcji, w których NIE UCZESTNICZY Bank Centralny ilość pieniądza bazy monetarnej się nie zmienia...... dotyczy to zarówno transakcji kupna-sprzedaży towarów i usług, udzielania pożyczek, emisji obligacji przez rząd, handlu obligacjami pomiędzy podmiotami prywatnymi itp....... pieniądze przepływają od jednych podmiotów do innych..... suma pieniędzy się nie zmienia..........."""

Wszystko zależy od definicji - pieniądza. Jeśli uznamy, że pieniądzem jest wszystko, co posiada siłę nabywczą - to kolegi
twierdzenie jest błędne w całości.

"""............Kredyty tworzone przez banki komercyjne (pieniądz bankowy) nie zmieniają ilości pieniądza bazy monetarnej "M",
powodują tylko zwiększenie szybkości obiegu pieniądza bazy monetarnej "V” (wzór Fishera MV = PT)............""""

Ło matko, to już jest herezja do kwadratu. Jeśli uznamy za pieniądz WSZYSTKO co posiada siłę nabywczą - to ilość "pieniędzy" w obiegu przed wzięciem kredytu NIE MOŻE równać się ilości pieniędzy w obiegu - po wzięciu kredytu, bo to by oznaczało, że udzielony kredyt NIE POSIADA ŻADNEJ SIŁY NABYWCZEJ. A przecież posiada, ................czy nie??

"""...........Wzrost bazy monetarnej jest niezbędny w rosnącej gospodarce, która wymaga coraz większej ilości pieniądza dla
obsłużenia rosnącej ilości transakcji ("T" we wzorze Fishera)... jeżeli chcemy zachować stałość cen "P", lub umiarkowaną inflację, (cel inflacyjny około 2%)..... korzystną dla pobudzania wzrostu gospodarki....."""

A gdzie znajduje się inflacja w równaniu Fishera??

"""..........Bez wzrostu bazy monetarnej, z powodu wyczerpania możliwości zwiększania szybkości obiegu pieniądza "V", następuje stagnacja gospodarki a nawet recesja, wywołana przez samonapędzający się mechanizm kurczenia popytu poprzez zmniejszenie zakupów, ograniczanie produkcji, wzrost bezrobocia, deflację (mechanizm spirali deflacji - recesji).........."""


Wzrost bazy monetarnej przekłada się jedynie na wzrost cen, a nie na wzrost realnej gospodarki. Reasumując - ilość towarów i usług pozostanie NIEZMIENNA (stała), a będą rosły jedynie ich ceny, a w ślad za nimi będzie rosło NOMINALNE PKB. Czy Kowalski przy takim "wzroście" będzie miał więcej dóbr i usług??? NIE, bowiem ilość wytworzonych dóbr i usług pozostanie taka sama - w optymistycznym wariancie. W pesytmistycznym - ilość realnych dóbr będzie maleć - a będzie rosnąć jedynie ich cena no i wartość PKB.

No tak, tylko skąd fizyk może to wiedzieć?? Panie krak, opisałem dość obszernie zagadnienie "wzrostu" PKB poprzez wzrost druku w wątku http://www.macronext.pl/pl/blog/wpis/biblioteka-nr-5#comments, wpis 439 pt. ""Matematyka monetarna - czyli "dobrobyt" oparty na makulaturze. "". Jest to dość jasno i obszernie (podane źródła danych i wykresy) opisany mechanizm wzrostu PKB oparty o wzrost druku (przy jednocześnie spadającym Velocity), który de facto prowadzi jedynie do wzrostu ................ ilości makulatury w obiegu. Ale widzę, że te dane i argumenty poparte liczbami do świadomości kolegi nie trafiają. No cóż, bywa i tak, choć jak na ścisły umysł to raczej rzadkość.

Aby zrozumieć ekonomię należy zacząć od zrozumienia Prawa Say'a. Podkreślam słowo - ZROZUMIENIA, a nie przeczytania lub zapoznania się z tym zagadnieniem. Wtedy może coś się koledze rozjaśni. Innej opcji nie ma, bowiem nie można rozpoczynać edukacji ekonomicznej od Moslera, tak jak nauki fizyki nie można ropoczynać od:
http://www.theflatearthsociety.org/forum/index.php?PHPSESSID=a17346ad82bc299a503a4c313f940911;wwwRedirect, lub
http://www.talkorigins.org/faqs/flatearth.html
albo - http://pl.wikipedia.org/wiki/Towarzystwo_P%C5%82askiej_Ziemi - choć jest tam wszystko ładnie i przekonująco opisane i wyjaśnione, oraz organizacja liczy kilka tysięcy członków - jak sądzę więcej niż zwolenników MMT.

Panie krak - podstawy = prawo Say'a. Bez tego, jest pan skazany na błądzenie po manowcach ekonomii - tak samo jak Płaskoziemianie są skazani na błądzenie po manowcach fizyki :))))))

HP

140
00:06, 18 września 2014
krak15 pisze:

@ HP
Jak Pan sądzi.... kiedy wyrzucą z pracy Yellen i Kurodę?...... bo przecież po tym wszystkim, co Pan pisze... to prowadzą oni swoje kraje do katastrofy..... (hiperinflacja, załamanie gospodarki i na koniec bankructwo).

141
07:11, 18 września 2014
PIOTR pisze:

Bilans handlu zagranicznego (JPY) sierpień-948,5 mld-1028 mld -964,0 mld
Eksport (r/r) sierpień-1,3%-2,6% 3,9%
Import (r/r) sierpień-1,5%-1,2% 2,3%
rzeczywiście rozwój pełną gębą ; ciekawe, że jednak japońska gospodarka miała sie dobrze i była konkurencyjna przy silnym jenie. obawiam się, że osłabianie jena przyniesie więcej szkody niż pożytku ( gospodarka japońska praktycznie w całości jest uzależniona od importu surowców )

142
08:49, 18 września 2014
Naiwne pytania pisze:

@ krzys 137

"Pieniądze z akcji nie służą do wydawania"

Jasne. Mi chodzi o roznice pomiedzy wartoscia pieniedzy krazacych na gieldzie przy pomocy ktorych zawiera sie transakcje, a wartoscia samych akcji. Bo z wpisu krak15 zrozumialem, ze rzad federalny pompuje ceny akcji po to, by po krachu skorzystac z akcyjnego bogactwa. Jest to wg mnie absurd.

143
08:58, 18 września 2014
krak15 pisze:

#139 HP

Miał rację Say twierdząc, że że podaż jest czynnikiem tworzącym popyt..... nie można więcej konsumować niż się wyprodukuje.

Ale jednocześnie nie zauważa stanu, gdy z powodu małego popytu konsumpcyjnego... ( bezrobocie..... niskie pensje, wynikające z niedoboru miejsc pracy spowodowanego konkurencją automatów i Chińczyków)...... następuje niewykorzystanie potencjału produkcyjnego (rezygnacja z trzeciej zmiany, zamykanie linii produkcyjnych, zwalnianie pracowników, zamykanie zakładów, które mogłyby produkować, ale nie ma komu tej produkcji sprzedawać).

Say opisywał tylko jedną stronę medalu.... gdy moce produkcyjne były za małe w stosunku do popytu.....
Ale nie ma się co dziwić.... swoje prawo sformułował w 1803 roku..... wielkie kryzysy nadprodukcji dopiero miały nadejść.

144
11:46, 18 września 2014
krak15 pisze:

#142 Naiwne pytania

.........."z wpisu krak15 zrozumialem, ze rzad federalny pompuje ceny akcji po to, by po krachu skorzystac z akcyjnego bogactwa. Jest to wg mnie absurd."...........

Nie wiem, czy jest to świadomym zamierzeniem FEDu........ ale tak stać się może.

145
12:41, 18 września 2014
R pisze:

@PK

Panie Piotrze, jak Pan skomentuje informacje o wycofaniu się GPW z wcześniejszych pomysłów?

http://www.bankier.pl/wiadomosc/GPW-konczy-eksperyment-WIG20-wraca-do-lask-3202226.html

Nasz rynek jest niestety za płytki, co chyba od dłuższego czasu najdobitniej potwierdzają obroty.
Idea o tzw. akcjonariacie obywatelskim też okazała się płonna, zwłaszcza patrząc na dokonania JSW. To "doznanie" wielu zniechęciło na dłuuugi czas...

[Od lat byłem za WIG30 jako nieco mniej podatnym na działanie koszyków podażowo-popytowych i dlatego tej decyzji nie rozumiem. Owszem, teraz różnica WIG20/30 jest znikoma, bo nie ma wystarczajacej liczby spółek o duzej kapitalizacji, ale z czasem przeciez by się zwiększyła, a wtedy WIG30 bylby jak znalazł. Nie rozumiem decyzji. Co do "akcjonariatu obywatelskiego" to zawsze się z tego nabijałem, czym podobno doprowadzałem właściwego ministra do furii ;-). Ludzie kupowali prywatyzowane spółki nie po to, żeby akcje długo trzymać, tylko żeby szybko zarobić. I to się nie zmieniło. PK]

146
13:23, 18 września 2014
R pisze:

@PK

Dziękuję za odpowiedź.
W zasadzie ze wszystkim się z Panem zgadzam, choć mnie też się w jakiś sposób właśnie marzyła "obywatelskość" samej idei. Owszem, ma Pan rację, w realu dokładnie tak to działało/działa jak Pan opisał.
Ze swojej strony z ciekawości pytałem się wielu ludzi co zamierzają zrobić z tzw. akcjami pracowniczymi. Często byłem zaskakiwany... ale to wszystko tylko pokazywało nikłą świadomość poszczególnych ludzi, a nawet całych ich grup, zarówno w odniesieniu do zagadnień ekonomicznych, jak i tych dotyczących ich zakładu pracy - już nawet nie wspomnę o rynkowych, zwłaszcza tych związanych z publicznym obrotem akcjami.
Czasami miałem wrażenie, że... ale zostawmy to, chyba przestało to być dla mnie takie ważne.

[90+ % procent Polaków ma zerowe pojęcie o ekonomii/gospodarce, niestety. Karmieni są głupotami jak za caratu wódką. PK]

147
13:43, 18 września 2014
Super-senior pisze:

Ha-Joon Chang wymienił i opisał w swej mądrej książce 23 rzeczy, których nie mówią nam teraz o kapitalizmie. w Polsce nie mówi się o ani jednej z tych rzeczy. Chang pisze kilka interesujących konkluzji o ekonomistach. Cytuje J.K. Galbraighta że, "ekonomia jest niezwykle użyteczna jako forma zatrudniania ekonomistów." Od siebie dodaje, iż "istnieją powody, by sadzić że ekonomia jest dla gospodarki szkodliwa. Ekonomia okazała się czymś gorszym niż tylko nauką bez znaczenia. W takiej wersji w jakiej była praktykowana przez ostatnie trzydzieści lat, czynnie przyczyniła się do krzywdy większości ludzkości."
Chyba to dobrze, że Gospodarz nie jest ekonomistą.

148
13:59, 18 września 2014
Jarosław pisze:

@ krak15 /143/

''Say opisywał tylko jedną stronę medalu.... gdy moce produkcyjne były za małe w stosunku do popytu.....
Ale nie ma się co dziwić.... swoje prawo sformułował w 1803 roku..... wielkie kryzysy nadprodukcji dopiero miały nadejść.''

Czy Keynes prawo Saya najpierw zniekształcił ?, żeby móc je łatwiej „odrzucić”. Jak pisze Nelson Hultberg „zmajstrował kukłę, którą potem znokautował”.
Say głosił, że produkcja jest przyczyną konsumpcji, a nie na odwrót, w tym sensie, że najpierw muszę coś wyprodukować bym mógł stać się konsumentem innych towarów o wartości równej tych wyprodukowanych przeze mnie.
Jeśli jestem producentem zboża, to wartość wyprodukowanego przeze mnie zboża określa mają „wartość” jako konsumenta usług transportowych, ubrań, czy rozrywki.
Prawo to rozpatrywane łącznie z teorią pieniądza i kredytu von Misesa ujawnia, że rozumowanie Keynesa o możliwości wywoływania wzrostu gospodarczego poprzez wpompowywanie w gospodarkę pieniądza, którego ilość przekracza wzrost siły nabywczej ludzi, jest całkowicie błędne, gdyż ceny towarów i usług wzrosną proporcjonalnie do wzrostu podaży pieniądza, co skutecznie zneutralizuje efekt zwiększenia ilości pieniędzy w obiegu.
Ale Keynes w roku 1914 jako redaktor naczelny Economic Journal rozprawił się krytycznie z wydanym dwa lata wcześniej w Niemczech Traktatem o pieniądzu i kredycie von Misesa nie znając istoty tej książki (sic!!!) Dopiero po latach przyznał bowiem, że „po niemiecku rozumiem dobrze tylko to, co już wiem, dlatego nowe idee przedstawiane w tym języku są mi raczej niedostępne, ze względu na barierę językową”. A jako że idee von Misesa były nowe, to Keynes dyskredytował je, choć „były mu raczej niedostępne z uwagi na barierę językową”.
W taki oto, dość hucpiarski sposób wykuwała się nowa teoria, która miała jednak duży popyt ze strony polityków marzących o zwiększeniu zakresu własnej władzy oraz makro ekonomistów, którzy, podobnie jak Keynes szybko zrozumieli, że za jej sprawą będą mogli się łatwiej dostać na salony władzy.

Tym pierwszym trudno się zresztą dziwić. Dzięki niej mogli zawłaszczyć nowy obszar aktywności, wejść na pole dotąd dla działalności państwa, a więc i ich samych, zastrzeżone. W ten sposób rozszerzał się zakres ich uprawnień i możliwości. Działania, które kiedyś musiałyby spotkać się z naganą otrzymały powszechne przyzwolenie. Dla większości polityków nowa teoria okazała się przysłowiową „gwiazdką z nieba”. Ekonomiści także poczuli się bardziej potrzebni. Wolny rynek mógł bowiem obejść się bez ich wielkiego udziału. Interwencjonizm, z natury o wiele bardziej skomplikowany, stwarzał większe możliwości budowania nowych modeli, tabel i wykresów. Ich biegłość w manipulowaniu globalnym popytem była politykom tak samo potrzebna jak afrykańskim wodzom potrzebni byli czarownicy – i zaklinacze deszczu.


Zdaniem Misesa „interwencjonizm nie jest systemem ekonomicznym, to znaczy nie jest metodą umożliwiającą ludziom osiąganie celów gospodarczych. Jest on zaledwie zbiorem procedur utrudniających funkcjonowanie gospodarki rynkowej, a w rezultacie niszczących ją.
Przeszkadza on produkcji i ogranicza możliwości zaspokajania potrzeb. Nie czyni on ludzi bogatszymi, lecz biedniejszymi”. Oczywiście, działania interwencjonistyczne państwa mogą poprawić na jakiś czas sytuację wybranej grupy społecznej, jednak zawsze dzieje się to kosztem innych grup i jednostek. Wbrew twierdzeniom zwolenników interwencjonizmu, to nie partykularne interesy różnych grup społecznych wymagają gospodarki wolnorynkowej, ale dobro ogółu. To nie prawda, że zwolennicy gospodarki wolnorynkowej są obrońcami egoistycznych interesów bogatych.
To właśnie partykularne interesy przedsiębiorców nie dających sobie rady z zaspakajaniem potrzeb konsumentów, domagają się interwencjonizmu w obronie przed konkurencją bardziej wydajnych i aktywnych ludzi. Gdyby działania interwencyjne państwa nie kończyły się korektą cen rynkowych, cały ten interwencjonizm nie miałby najmniejszego sensu.

Jest on podejmowany po to właśnie, aby skorygować rezultaty rynkowego prawa popytu i podaży i poprawić pozycję tych, którym działanie tego prawa nie przynosi satysfakcjonujących rezultatów. Zostają oni w jakiś sposób przez państwo uprzywilejowani. A przecież różne przywileje mają wartość tylko wtedy, gdy przynoszą korzyść jakiejś mniejszości, a tracą ją, gdy stają się ogólnodostępne. Poszczególne działania interwencjonistyczne są więc korzystne dla wąskich grup beneficjantów. Dlatego państwo musi podejmować dużo działań interwencjonistycznych, żeby zaspokoić interesy jak najwięcej grup. Każda z tych grup coś zyskuje w wyniku jakiegoś działania państwa, lecz traci w wyniku innych działań, które uprzywilejowują inne grupy.





http://liberalis.pl/2008/02/10/robert-gwiazdowski-tribute-to-mises/

149
14:15, 18 września 2014
R pisze:

O ironio, to Polacy mogą okazać się istotnym elementem w dzisiejszym referendum...

http://wiadomosci.wp.pl/kat,36474,title,Polacy-zadecyduja-o-przyszlosci-Wielkiej-Brytanii-Imigranci-moga-przechylic-szale-w-referendum,wid,16891581,wiadomosc.html

150
14:24, 18 września 2014
darek pisze:

Tylko we wrześniu w mediach słyszę i czytam następujące tytuły:
Media w krajach bałtyckich: Rosja planuje "ukraiński scenariusz" na Litwie, Łotwie i w Estonii?
Niemiecka prasa: Władimir Putin grozi militarnie UE i NATO?
"Foreign Policy": Władimir Putin może użyć broni jądrowej. Pierwszy atak na Warszawę.
A dlaczego nie słyszę i nie czytam podobnych bzdur w odniesieniu do drugiej strony?
Przecież żeby ktoś coś zrozumiał, trzeba do niego mówić tym samym językiem.

[Ja dzisiaj te głupoty słyszę na okrągło w jednej z naszych telewizji. Najzabawniejsze  jest to, że jest to zabawa w głuchy telefon - podobno Poroszenko powtarzał to, co mu powiedział Putin ;-))) A media niemieckie i polskie tym się podniecają. Ja też słyszałem, że .... proszę tu sobie wpisać cokolwiek. Można Rosji i Putina nienawidzić, ale po co takie idiotyzmy powielać? Po to, żeby nastroje jeszcze bardziej siadły, a polska produkcja jeszce bardziej sie zmniejszyła? To doppiero ucieszyłoby Putina. Strach to potężny anty-bodziec... PK]

151
15:07, 18 września 2014
krak15 pisze:

#148 Jarosław
Powtórzę pytanie zadane wcześniej (#140):
Jak Pan sądzi.... kiedy wyrzucą z pracy Yellen i Kurodę?...... bo przecież po tym wszystkim, co Pan pisze (cytuje)... to prowadzą oni swoje kraje (USA i Japonię) do katastrofy..... i dodam.... gdzie są te kraje... w których neoliberalne recepty Misesa doprowadziły do likwidacji biedy, bezrobocia i zapewniły trwały wzrost bez kryzysów?......... strefa euro??????

152
15:51, 18 września 2014
Jarosław pisze:

@ krak15

"Jak Pan sądzi.... kiedy wyrzucą z pracy Yellen i Kurodę"

A od kiedy Yellen ma liberalne poglądy ?, uważana jest za współtwórczynię polityki Fed tzw. luzowania ilościowego podobnie jak Ben helikopter a to nie są raczej liberalne poglądy, więc jak Yellen miała by stracić stanowisko mając takie korzenie rodowe :)

"gdzie są te kraje... w których neoliberalne recepty Misesa doprowadziły do likwidacji biedy"

A czy są kraje kierujące się tylko liberalizmem na tym świecie ?

Ranking wolności gospodarczej podpowiada że nie, Polska ma 50 miejsce w tym rankingu...

Na szczycie listy dziwnym trafem Hong-Kong, Singapur, Kanada, Szwajcaria i Nowa Zelandia czyli kraje biedne z wysoką stopą bezrobocia ;))))

153
16:24, 18 września 2014
Ryszard pisze:

@krzys @Doris
Otworzyłem S-ki po 2519 i oczekuję dłuższego ruchu spadkowego.

154
18:14, 18 września 2014
ciekawy pisze:

#150
Szanowny Panie Putin , wiem że lubi Pan zaglądać na forum gospodarza, proszę więc aby Pan łaskawie nie celował żadnych atomówek w Warszawę bo ja tu mieszkam i nie mam zamiaru wyparowywać w towarzystwie błysków reakcji atomowych.
Ponadto prosił bym również o niestraszenie takim działaniem bo powoduje to u mnie niepokój który może prowadzić do wrzodów żołądka a na pewno zmniejsza wydajność mojej pracy o nie podoba się pracodawcy i budzi uzasadniony niepokuj o stan funduszów NFZ przeznaczonych na leczenie takich przypadłości.

Pozdrawiam Ciekawy ;)

155
19:06, 18 września 2014
krzys pisze:

@Naiwne pytania pisze: #142
Przy krachu wartość akcji gwałtownie spada np: 20% lub 40%.....a wartość pieniądza tworzącego wartość kapitałową jest najczęściej drobną cząstką wyceny. Ten pieniądz jest zlewarowany. Niektórzy patrzą na wycenę kapitałową do wartości księgowej i po niej próbują ocenić rzeczywisty lewar...ale wartość księgowa często bywa ułudą....w przypadku księgowości kreatywnej służącej do trzymania w nieświadomości udziałowców:)
Niestety zawsze przy wychodzeniu z akcji pieniądz w większości staje na uboczu a wlaściciel obserwuje, szuka okazji do zysku. Niestety przy 1-3% rentownościach obligacje nie będą chętnie nabywane jakby chciał krak15.
Pieniądze mogą trafić na podatny na spekulacje rynek nieruchomości lub posłużą do pompowania baniek na rynkach towarowych!!! Plan Hjalmara Schachta odstraszył WIELKĄ SPEKULE ale teraz kasy jest duuuużo więcej. Jak ja zanihilować?
Naprawdę powinniśmy się bać demonów RF, którę jeśli opuszcza tokamak moga zabawić sie cenami nieruchomości, cenami żywności....a wtedy to będzie KATASTROFA a nie nowy etap rozwoju stymulowany programami rządowymi finansowanymi zwiększoną emisją obligacji US.

156
20:09, 18 września 2014
Zenon Górecki pisze:

Taka,nieco zabawna,ciekawostka. powstańcy podobno zaopatrzyli się własnie"na bazarze"...taka wyprzedaż była... w czołgi Leopard. Z 6 dwa nieuszkodzone zajumali i teraz się nimi wożą. Wypadało by....no...jakieś sankcje dla Niemiec za dostawy uzbrojenia dla powstańców...:))

[Prośba ponowna o ograniczanie się - to nie ma nic wspólnego z gospodarką/ekonomią. PK]

157
20:37, 18 września 2014
Super-senior pisze:

[ciach. Zdecydowana przesada. Proszę nie nadużywać mojej życzliwości. PK]

158
21:49, 18 września 2014
Hubert Piskorski pisze:

@krak

#143

"......Miał rację Say twierdząc, że że podaż jest czynnikiem tworzącym popyt..... nie można więcej konsumować niż się
wyprodukuje....."""

Panie krak, pisałem przecież wyraźnie i podkreślałem nacisk na słowo ZROZUMIEĆ. Pańska teza świadczy niezbicie, że pan nie zrozumiał.
Gdyby Prawo Say'a było prawdziwe w powyższym znaczeniu - wystarczyłoby produkować cokolwiek abyśmy wszyscy byli bogaci. A jest to przecież teza z gruntu fałszywa - wystarczy spojrzeć na bankructwa wielu firm produkujących jakieś dobra.

""".......Say opisywał tylko jedną stronę medalu.... gdy moce produkcyjne były za małe w stosunku do popytu....."""

Bzdura.
Panie krak, ten osiemnastowieczny ekonomista w genialny sposób w jednym zdaniu zawarł kwintesencję ekonomii klasycznej - mianowicie stwierdził że źródłem popytu jest produkcja dóbr. Jakież to genialnie proste (ale jak widać nie dla wszystkich).
I na nic zda się drukowanie coraz większej ilości pieniędzy, w sytuacji kiedy nie będzie rosnąć produkcja, ergo kiedy nie będzie popytu. Bowiem tylko ci co produkują są w stanie generować popyt - i bynajmniej Say nie miał tu na myśli braku pieniędzy.
Zdolność do stworzenia zapotrzebowania na dobra i usługi od innych wynika z przychodu uzyskanego dzięki własnej produkcji, ale również z generowania podaży dóbr i usług mogących zaspokoić popyt innych. Bogactwo tworzy się z produkcji, nie z konsumpcji. Moja zdolność do tworzenia popytu wynika z produktywności mojej pracy i moich innych zasobów. Im większa ta produktywność, tym większą mam moc popytu ale jednocześnie sam generuję większą podaż. Jeśli nie produkuję (nie tworzę) niczego, to choć mam pieniądze nie zaspokajam popytu innych. - a jedynie swój popyt.

I w tym miejscu następuje zderzenie z teorią MMT - która twierdzi - że rząd może kupić wszystko za wydrukowane z powietrza pieniądze - czyli rząd może stworzyć popyt - nic nie produkując.
Lub rząd może stworzyć sztuczne zatrudnienie w ramach Job G - czyli generować nieefektywną pracę nie dającą żadnych efektów i w zamian wyłoży pieniądze - czyli utworzy popyt bez żadnej sensownej podaży wzajemnej, co oznacza że w zamian za wyprodukowanie NICZEGO będzie można nabyć COŚ POTRZEBNEGO.
Zatem jak widać na tym prostym przykładzie - jedna grupa produkuje dobra potrzebne, druga grupa produkuje NIC - jeśli obie grupy wymienią się wzajemnie produkowanymi dobrami - to ci którzy produkują dobra potrzebne dostaną od drugiej grupy w zamian - ........ ich produkcję czyli NIC. Zatem zgodnie z prawem Say'a - grupa która produkuje NIC - nie tworzy popytu - bowiem popyt na NIC wynosi ZERO.

Jak więc to się ma do kolegi twierdzenia - ".....nie można więcej konsumować niż się wyprodukuje.....""", skoro sztandarowa teza MMT zakłada istnienie takiej grupy konsumentów - którzy nigdy niczego nie wyprodukują a będą konsumować??

Gdyby założyć taki tok rozumowania i powiększać systematycznie grupę, która niczego nie produkuje tylko konsumuje - bo może kupić wszystko co jest do kupienia - to szybko się okaże - że nie ma nic do kupienia, choć jest bardzo dużo pieniędzy.

Dobrobyt i bogactwo nie wynika z ilości wydrukowanych pieniędzy, tylko z ilości wytworzonych dóbr i usług potrzebnych konsumentom.
I to jest właśnie ta prawda, której ani pan ani pozostali zadżumieni teorią MMT nie potrafią pojąć.

Zatem z najprostszej konkluzji wynika - że zgodnie z prawem Say'a - czym większa grupa która jedynie konsumuje - tym mniejsza produkcja = tym mniejszy popyt. Jedyną faktyczną konsekwencją takiego działania będzie wzrost cen wytwarzanej ilości dóbr, adekwatny do wzrostu ilości pieniędzy w obiegu, bowiem zgodnie z Prawem Say'a - popyt w takiej sytuacji się nie zwiększy.

HP

159
22:46, 18 września 2014
Zenon Górecki pisze:

#156 Panie Piotrze...oj wiem,wiem,znowu przeginam,ale już nie mogłem(ze śmiechu).... to wydało mi się tak komiczne,że nie mogłem się powstrzymać... a teraz czekają z utęsknieniem na dostawy z Jankesowa.. :))

160
00:32, 19 września 2014
Hubert Piskorski pisze:

@krak 140, 151

""".....Powtórzę pytanie zadane wcześniej (#140):
Jak Pan sądzi.... kiedy wyrzucą z pracy Yellen i Kurodę?...... bo przecież po tym wszystkim, co Pan pisze (cytuje)... to prowadzą oni swoje kraje (USA i Japonię) do katastrofy....."""

A kto niby miałby ich wyrzucić??? Może ten jeden promil ludków na świecie, którzy kumają o co chodzi w światowych finansach i ekonomii??
Niech pan nie będzie śmieszny. Nikt nie wyrzuci ani Yellen ani Kurody, tak samo jak nikt nie wyrzucił Greenspana - choć doprowadził swoją polityką monetarną świat do katastrofy finansowej, która trwa do dziś. Cóż, powiedział jedynie ze skruchą (nie wiadomo czy autentyczną) - że się mylił :)))))))))))))
Przecież Kuroda też mylić się może ......... , czy nie??

A co do krajów neoliberalnych działających według recept Misesa - no cóż, są i takie: http://www.ekonomia.rp.pl/artykul/593004.html
Choć jak słusznie zauważył kolega Jarosław - nie ma chyba dziś na świecie państwa, które nie miałoby zapędów do poprawiania ekonomii, której jeszcze żadnemu poprawić się nie udało.

@Jarosław 148, 152
Celne uwagi i ciekawy link - oby więcej takich :))

HP

 

161
09:11, 19 września 2014
krak15 pisze:

#160 HP
Obserwując dyskusje ekonomistów w Polsce i na świecie ( straszenie narastającym długiem publicznym, bankructwami państw, hiperinflacją..... kłopoty Amerykanów z podnoszeniem limitu zadłużenia..... stanowisko Niemiec, strefy euro i MFW w sprawie oszczędności budżetowych, limity deficytu i długu w Traktacie Lizbońskim itp.)...... mam nieodparte wrażenie, że proporcje są odwrotne.... zdecydowana większość ekonomistów popiera neoliberalny konsensus waszyngtoński.... a ludzi rozumiejących funkcjonowanie "fiat money", QE oraz MMT....... jest mniej niż promil.

162
10:18, 19 września 2014
Baba pisze:

Nie było mnie chwilę ale postaram się odpowiedzieć na poprzednie komentarze. Co do obecnej sytuacji ekonomicznej w świecie. Kryzysy występują z różnych powodów. Ostatni w 2007 wynikał głównie z utrzymywania zbyt długo zbyt niskich stóp procentowych za co poprzedni szef Fedu przeprosił(!!!) zamiast skończyć w więzieniu. Odpowiedzią kolejnego szefa były jeszcze niższe stopy procentowe i masowy druk pieniądza, czyli polanie benzyną na szalejący ogień. Nie ulega wątpliwości, że hodujemy jeden z największych kryzysów, który zdarza się raz w pokoleniu. Bańka w nieruchomościach, surowcach, na rynku obligacji i akcji jest tylko tego konsekwencją. Zastanawiające jest tylko jak wielu zwolenników mają teorię socjalistyczne (kiedyś sprawiedliwość społeczna dziś druk pieniądza). Każda taka mrzonka kończy się tak samo. Gdyby to działało to po co konkurować wystarczy wydrukować. Mamy 6 lat hossy w USA, brak korekty od 2 lat. Spadek PKB Japonii 0 7,1% i szczyty hossy. Obligacje krajów takich jak Hiszpania, Francja, Włochy oprocentowane niżej niż amerykańskie, ujemne stopy depozytowe w Europie. Tak wygląda równowaga "nowej ekonomii". To nic innego jak hossa stulecia po której przyjdzie bessa stulecia. Co do Balcerowicza to nie o osobę chodzi a o poglądy, a że gość nie ma cierpliwości do tłumaczenia inteligentnym inaczej podstaw ekonomii to nic dziwnego, że bywa niegrzeczny.

163
11:39, 19 września 2014
kot pisze:

Babo cud miód styl i rozkoszna niezgoda na treść.

164
11:47, 19 września 2014
kot pisze:

Babo,
trochę psychologii jak na ekonomiczny blog przystało.
Czy możesz mi wytłumaczyć w swoim imieniu i nieobecnego, dlaczego lubisz ten "lewacki"
"antyekonomiczny"blog skoro tyle
jest neo -prawicowych. Ba był moment, w którym chciałaś mieć tu na blogu kota.

165
12:28, 19 września 2014
krak15 pisze:

#162 Baba
Powtarzam (#108)
Sytuacja przed 2007 i po 207 jest diametralnie inna.......... przed 2007 wzrost był oparty o dług (prywatny), który trzeba było zwracać...... po 2007 wzrost jest oparty o trwałe dostarczanie pieniędzy sektorowi prywatnemu.... których się nie zwraca (QE)....... szczegóły w #108.

166
12:49, 19 września 2014
anonim pisze:

Wydaje się, że dzisiejsza sesja jest już stracona. Zabawa zacznie sie od poniedziałku.
Rozliczenie jednak powyżej 2500 ale spodziewam sie wyzerowania bazy miedzy kontraktami kończącymi dziś a grudniowymi na koniec dnia.
Tym razem będzie wtopa :(

167
13:34, 19 września 2014
krzys pisze:

@Baba
Czy Ty spadles z ksiezyca? Dodruki sa socjalistyczne?
Wspomaganie Wielkich Spekulantow jest przejawem socjalistycznych mzonek?
Czy to zwykla rozrzutnosc Bankow Centralnych prowadzona wg najbardziej efektywnych neoliberalnych receptur?
Czy to nie jest wspomaganie bogatych?
PS.
Czy ja walczac ze Spekula z Ladka stawiajac grube sssss zwalczam socjalizm?

168
13:52, 19 września 2014
_marcin pisze:

Nowy rząd najlepiej podsumował Warzecha: Z ery kabaretu Moralnego Niepokoju przeszliśmy do ery Monty Pythona.

Byłoby to faktycznie śmieszne, gdyby nie było tragiczne. Pocieszające, że to jeszcze "tylko" rok....

169
14:22, 19 września 2014
Baba pisze:

do 164 i 5
Lewaków trzeba tępić gdziekolwiek są.

[Tępić to trzeba tępych prawaków ;-). Chyba nie w ten ogródek Pan trafił... PK]


Dług trzeba zawsze oddać w ten czy w inny sposób, praw ekonomii pan nie zmienisz i nie bądź pan rura-wężykiem.
Ten spór zostanie wkrótce rozstrzygnięty i mam nadzieję, że wystarczy Wam jaj żeby się do błędu przyznać.

170
14:38, 19 września 2014
kartownik pisze:

No i mamy wrześniowe niespodzianki. Nowy rząd i oczywiście główna, nie licząc Tuska i Bieńkowskiej, zmiana czyli odejście Sikorskiego. Po tym jak wczoraj Poroszenko dostał tylko symboliczne wsparcie militarne od Ameryki korekta naszej polityki zagranicznej jest nieuchronna. W Europie zostaliśmy niemal całkowicie osamotnieni. Sikorski więc dostał klasycznego kopniaka w górę. Kreujący się na specjalistę od polityki zagranicznej poseł Kowal zauważył, ze tak jak w 39 w sąsiedztwie możemy liczyć tylko na Rumunię i Łotwę, nie dodał, że przed wojną mieliśmy z tymi państwami wspólne granice a dzisiaj to jakieś 200-300 km brakuje. Niemal z wypiekami na twarzy będę teraz obserwował zmianę tonu w głównych mediach. Na przykład ilość agresywnych bredni jaką kipiały ostatnio artykuły i dopuszczone do publikacji komentarze na GW mogła przyprawić o depresję. Korekta jak na giełdzie jest nieuchronna. No i mamy zagadkę ekonomiczną dużej skali: na ile fatalny wynik polskiego przemysłu w sierpniu jest związany z rozwojem sytuacji czysto ekonomicznej a na ile skutkiem szeroko pojętego kryzysu na Ukrainie. Za 2-3 miesiące wszystko będzie jasne. Amerykanie zresztą zrealizowali częściowo swoje cele. Rosja została na sporo lat osłabiona zarówno politycznie jak i ekonomicznie. Do tego wykopany został solidny rów pomiędzy Unia a Rosją co zapobiegnie procesowi zbliżenia który mógłby być korzystny dla obu stron a tym samym zapobiegnie osłabieniu pozycji Ameryki. Najgorszą i najważniejszą pozostałością tego kryzysu jest gwałtowna erupcją nastrojów nacjonalistycznych w Rosji co na długo może odsunąć procesy demokratycznych zmian politycznych i ułatwić w przyszłości przypinanie jej łatki „zbójeckiego państwa”. A że Ukraina osunie się prawie w niebyt to dla Ameryki niewielki problem.

171
16:34, 19 września 2014
Baba pisze:

Skoro jest reakcja socjalistów to znaczy, że ogródek właściwy.
Drukowanie pieniędzy nigdy nie było liberalne, drukowały kraje komunistyczne i drukują lewaccy ekonomiści (że nie wspomnę o jednym laureacie Nobla co krzyczy żeby drukować więcej)

[Etykiety "lewaccy", "prawaccy" (u mnie to była kpina) są zwyczajnie niemądre i zastepują argumenty. PK]

172
16:39, 19 września 2014
krzys pisze:

@_marcin
"tylko" rok? a potem nastepne 4 lata z PO na czele......i jeszcze mozliwa powtorka w 2019.....dopiero wtedy zabraknie wsparcia ze strony: towarzyszy, mundurowych, emerytow i rencistow.
Polsza nie zmienila pogladow, nadal chca tych samych. Niejaki "Baba" pierwszy ich poprze.....a w jego slady pojda stada "wyznawcow nieomylnosci"=owieczek nasiaknietych bredniami lansowanymi w szkole i mass-mediach. Najgorszy, bezmyslny motloch niestety konczy obecne licea. Zgroza.....nie umieja odroznic: kto swoj a kto wrog?!
PS.
Swoje resztki: 2s pozostawie losowi, ktory powinien zamknac je po 2534.:(

173
17:21, 19 września 2014
kot pisze:

Krtownik -170
przez ciebie miesiąc zostanie skrócony.... do kilku dni, bój się boga!
za sprawą twoich trafionych celnych formuł .

174
17:31, 19 września 2014
kot pisze:

Baba, 169, co o za krwiożercze instynkty?! Czy to nie lekka przesada.!?
Trochę wiary w człowieka,
ludzie z zasady chcą aby było dobrze, ale często się mylą,
zwłaszcza w sytuacjach skomplikowanych, a z takimi teraz(politycznie i gospodarczo) mamy do czynienia.
Uważam,że dawanie prostych odpowiedzi na piętrowo złożone problemy jest niebezpieczne.
Niezależnie od tego............ czy to z prawa czy z lewa.
Pamiętaj, że rzeczywistość jest szara. Kto to powiedział?

175
17:51, 19 września 2014
krak15 pisze:

#169 Baba
QE to jest KUPOWANIE obligacji przez Bank Centralny od podmiotu prywatnego..... a nie pożyczka.

Jak Pan płaci sprzedawcy za zakup towaru..... to czy potem domaga się od sprzedawcy oddania pieniędzy?....
Czy to tak trudno odróżnić transakcję kupna-sprzedaży od pożyczki????

176
18:31, 19 września 2014
fv pisze:

# krak15

obligacje w FED nie znikają, QE się niedługo skończy a następnie FED zacznie ściągać USD sprzedając te obligacje,
co to ma wspólnego z MMT?

poza tym, nikt w USA lub Japoni nie myśli o zagwarantowaniu pracy

Yellen i Kuroda pewnie nawet nie czytali o MMT, wątpie aby mieli czas na bzdury

177
18:55, 19 września 2014
mangus pisze:

Panie Piotrze

Czy sądzi Pan, że korekta na rynku chińskim i indyjskim jest już za nami i wciąż utrzymuje się tam sygnał kupna? Fundusze tam inwestujące w ciągu ostatnich 10 dni straciły po kilka procent - dość sporo.

P.S. Czytam Pańskie komentarze, ale informacji o sytuacji na tych rynkach w nich nie ma, stąd pytanie. Pozdrawiam. Mangus

[O co Panu chodzi z tymi Chinami i Indiami? Proszę lepiej spojrzeć na indeksy. Sa rzy szczytach i nic złego się tam nie dzieje. PK]

178
19:13, 19 września 2014
kamil pisze:

@kartownik #170

Ciekawa opinia. Agresywne działania podjęła Rosja, ale winne jest USA. Czy ktoś zmusił Rosję do zajęcia Krymu? Wina USA. Czy ktoś kazał Rosji najeżdżać Wschodnią Ukrainę? Nie. Ale winne USA. A nie Rosja. Tak prosto patrząc to należałoby obwiniać tego kto zaczął. Prawda? Ale idąc logiką kartownika to zapewne wina Tuska

179
20:22, 19 września 2014
krak15 pisze:

#176 fv
Skąd ma Pan informacje, że to FED zacznie sprzedawać obligacje.... a nie rząd amerykański?... (nowo wyemitowane obligacje).

FEDowi pieniądze ze sprzedaży obligacji nie są do niczego potrzebne (sam sobie może stworzyć "z powietrza")..... a rządowi federalnemu USA..... a owszem.... potrzebne są na rosnące wydatki.

A poza tym..... aby zacząć przeciwdziałać zbytniej inflacji.... najpierw należy podnosić stopy procentowe.... FED o tym przebąkuje.... ale nastąpi to nieprędko.

180
20:57, 19 września 2014
Krzysztof pisze:

Panie Piotrze,

w dzisiejszym programie w bankier.tv, mówił Pan że jest średnioterminowy sygnał na mwigu, więc można spodziewać się wzrostów. Jednak co będzie jak amerykańskie spółki zaczną reagować na umacniającego się dolara, przez co możemy spodziewać się gorszych wyników. Czy ta uporczywa hossa na amerykańskim rynku, a dokładnie korekta z którą coraz bardziej trzeba się liczyć na tych indeksach(bardzo wysoki odsetek graczy pozytywnie nastawionych do rynku akcji - to także może sygnalizować korektę, może większą z przedziału 10-20%), spowoduje także przecenę na świecie (Japonii, Chinach, Indiach, RPA) a także i u nas w Polsce?

Pozdrawiam,
Krzysztof

[Jeśli korekta będzie gwałtowna to oczywiście przełozy się na nasz rynek. Ja jednak spodziewam się raczej korekty łagodnej - coś na kształt trendu bocznego i szukani okazji wśród outsiderów, a nasz rynek takim z pewnością jest. PK]

181
21:20, 19 września 2014
F pisze:

@Gospodarz #177
"O co Panu chodzi z tymi Chinami i Indiami? Proszę lepiej spojrzeć na indeksy. Sa rzy szczytach i nic złego się tam nie dzieje. PK"
Powinna się więc zapalić czerwona lampka i magnusowi się zapewne zapaliła - słusznie.
Może właśnie o to mu chodzi - "że są przy szczytach", a to znak, że być może dobra passa się kończy i należy być niezwykle ostrożnym :-)

[Ostrożnym trzeba byc zawsze. A na induskim indeksie zbytnia ostrożność sprzed roku, kiedy tez bił rekordy kosztowałaby 30% utraty zysku. Trzeba miec system, a nie patrzeć na wysokość. PK]

182
21:22, 19 września 2014
krzys pisze:

@kamil #178
Czy prawdą jest to, że Ukraina nie posiada legalnie wybranych władz?
PS.
Państwo jest w rozsypce po wygnaniu Leonida Kuczmy. Putin korzysta.

183
21:25, 19 września 2014
kot pisze:

152,Jarosław,
"Na szczycie listy dziwnym trafem Hong-Kong, Singapur, Kanada, Szwajcaria i Nowa Zelandia czyli kraje biedne z wysoką stopą bezrobocia ;))))"
-Hongkong? Co to jest Honkong?
-Singapur? To akurat odwrotny przykład od zmierzonego. Tam rola państwa jest tak wielka,że prawdziwy neo
może dostać jedynie bólu głowy.
Kanada, bywam często, tam tyle liberalizmu ile socjalizmu:
pół na pół, przy niej Polska to czysty liberalizm.
Szwajcaria tam też chyba za dużo państwa....
Nowa Zelandia -nie znam!


 

184
22:43, 19 września 2014
Krzysztof pisze:

"[Ostrożnym trzeba byc zawsze. A na induskim indeksie zbytnia ostrożność sprzed roku, kiedy tez bił rekordy kosztowałaby 30% utraty zysku. Trzeba miec system, a nie patrzeć na wysokość. PK]"

Czy można wiedzieć jakim systemem się Pan kieruje? Albo jaki system Pan poleca.

[Ja już praktycznie nie inwestuję. Wtedy kiedy bardzo intensywnie to robiłem to miałem własny system generalnie oparty na zasadzie uśredniania w gòrę i sto lossach w połączeniu z sygnałami kupna sprzedaży kilku oscylatorów. PK]

 

185
22:51, 19 września 2014
Zenon Górecki pisze:

No i jak Jastrzębska S.W.? Cieszy,prawda?....Ale nikt chyba nie słuchał...tak sądzę,bo żadnego odzewu nie było...tylko polityka,Ukraina...polityka...:) :)

186
08:48, 20 września 2014
Magnavox pisze:

@ Wszyscy,

http://www.bankier.pl/wiadomosc/Kuczynski-nowy-rzad-nie-ma-znaczenia-7218221.html

Pozdrawiam,
M.

187
10:50, 20 września 2014
Jarek pisze:

Jesteśmy Chińczykami europy , tak nie bez złośliwości powtarzają Słowacy rzadziej Czesi . Teraz pośrednio potwierdza to Komisja Europejska która w raporcie zwraca uwagę że polskie towary są niskiej jakości i przy całej gamie negatywnych ocen maja tylko jedną pozytywną cechę , są tanie. Wróciłem kilka dni temu z Czech i tam kolejny raz spotkałem się niechętnymi ocenami moich znajowmych dotyczących Polskiej żywności . Zaszkodziła jej zdecydowanie afera z solą drogową . Obecnie nie kupują niczego co da się zidentyfikować jako polskie . Rosyjski mało wybredny i szukający tanich towarów rynek był dla Polski swoistym eldorado . Teraz znalezienie nowych zastępczych odbiorców wymagałoby zdecydowanego podniesienia jakości . Ale to w naszym kraju pozbawionym innowacji wydaje się mało realne . Tak więc Rosja pozostaje jedynym na razie niedostępnym rynkiem który przyjmie to co wyprodukujemy bez grymasów . Jeżeli brak tej dostępności faktyczny położy nasz wzrost gospodarczy wtedy zapewne pojawią się głośno stawiane pytanie czy było warto i to one zaczną zmieniać optykę naszych władz. Ta masa szmalu przewidywana na zbrojenia zecydowanie przyda się gdzie indziej . Mam nadzieję że ten militarstyczny ton polityków powielany przez rzeszę "ekspertów" byłych wojskowych przebywajacych na wczesnych sutych emerturach odejdzie w kąt, tam gdzie miejsce wszystkich anachronizmów .

188
14:22, 20 września 2014
_marcin pisze:

@krzys #172
Mylisz się. Młode pokolenie uważa PO zaobciach, ono skłania się ku KNP, Ruchowi Narodowemu i PISowi.
Towarzysze po połowie zagłosują na SLD i to co zostanie z PO, ale bez głosów średniego pokolenia lemingów PO nie dostanie więcej niż 20%. A myślę, że lemingi mogły wybaczyć złodziejstwo "byle nie rządził Kaczyński", ale nie wybaczą cyrku i kompletnej bezczelności związanej z "aferą taśmową". I osobowości nowej premier, która w sytuacji zagrożenia schowa się w domu z dziećmi.

@Jarek #187
"Teraz pośrednio potwierdza to Komisja Europejska która w raporcie zwraca uwagę że polskie towary są niskiej jakości "
Wierzysz w taką kłamliwą propagandę? Można tylko załamać ręce.

http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,14323140,Ranking_bezpieczenstwa_zywnosci__Polska_na_27__miejscu.html
"Polska znalazła się na 27. miejscu wśród 107 krajów w Światowym Indeksie Bezpieczeństwa Żywności. Według wyników nasza żywność jest lepsza niż u wszystkich wschodnich sąsiadów oraz zdecydowanie przekracza średnią światową. Zostaliśmy natomiast nisko sklasyfikowani pod względem nakładów na badania i rozwój w rolnictwie, gdzie uzyskaliśmy 12,5 pkt na 100 możliwych."
W zależności od interpretacji, można "niskie nakłady na badania i rozwój w rolnictwie" uznać za PLUS, a nie minus, bo to znacza, że mniej kombinujemy przy żywności i mamy ją naturalną czyli zdrowszą.

189
17:36, 20 września 2014
Hubert Piskorski pisze:

@krak
"""..........QE to jest KUPOWANIE obligacji przez Bank Centralny od podmiotu prywatnego..... a nie pożyczka. Jak Pan płaci
sprzedawcy za zakup towaru..... to czy potem domaga się od sprzedawcy oddania pieniędzy?........""""

???????????????????

"Obligacja – papier wartościowy emitowany w serii, w którym emitent stwierdza, że jest dłużnikiem obligatariusza i zobowiązuje się wobec niego do spełnienia określonego świadczenia[1]."

http://pl.wikipedia.org/wiki/Obligacja
http://bossa.pl/edukacja/rynek/instrumenty/obligacja/

Zatem definicja obligacji przeczy kolegi twierdzeniu. FED kupując od banku komercyjnego obligacje - wchodzi w posiadanie wierzytelności (czyli długu emitenta), a nie w posiadanie TOWARU. Widzę, że kolega ambitnie założył sobie, że wymyśli od nowa koło :))))))))))))))

Po drugie - nie można porównywać zakupu wierzytelności do zakupu TV, czy samochodu (czyli towaru) ponieważ zakup dóbr materialnych stanowi wejście w posiadanie konkretnego dobra nabytego w procesie wymiany i taka transakcja nie jest obciążona prawnym obowiązkiem odkupu TV czy samochodu przez producenta, w przeciwieństwie do obligacji, które obowiązek odkupu mają. Zakup wierzytelności to jedynie czasowe posiadanie prawa do czyjegoś zobowiązania. Takie prawo (do czyjegoś długu) może być przenoszone wielokrotnie między wierzycielami do czasu zapadalności owego zobowiązania. Każda obligacja ma bowiem termin zapadalności, czyli wyznaczony przez emitenta czas, kiedy jest czyimś (dłużnika) zobowiązaniem, oraz dla wierzyciela - wierzytelnością.

Po tym czasie - wartość niezgłoszonej do wykupu obligacji = 0 (słownie - ZERO), a zero nie może przecież być wierzytelnością ani zobowiązaniem - ponieważ ZERO nie posiada żadnej wartości nominalnej ani realnej.

""......Czy to tak trudno odróżnić transakcję kupna-sprzedaży od pożyczki????......"""

No jak widać trudno, bo szanowny kolega tego nie odróżnia kompletnie.

ps. sugeruję nadrobić braki z podstaw, bo gdzie jak gdzie ale w tym miejscu nie można być aż takim ignorantem z zakresu
instrumentów finansowych i inwestycyjnych - bo to zwyczajny obciach panie "krak".

HP

190
19:39, 20 września 2014
jacek pisze:

@Hubert Piskorski #8

"[...] No własnie NIE WIDZĘ tej zasadniczej różnicy. [...] Gdzież więc są te zasadnicze różnice??"

Twierdzisz, że nie widzisz różnicy pomiędzy ówczesną kreacją pieniądza państwowego za pomocą decyzji administracyjnej, bez powstawiania zobowiązań (bez długu publicznego i prywatnego), a obecną kreacją pieniądza fiat poprzez proces zaciągania długu prywatnego i publicznego?

Nic na to nie poradzę. Skoro dla ciebie nie ma znaczenia, czy jest dług (zobowiązanie, wierzytelność, jak tam wolisz do wyboru) czy go nie ma, ....

191
19:40, 20 września 2014
jacek pisze:

@Hubert Piskorski #9

"A tego to już zupełnie nie rozumiem."

Zauważyłem.

192
19:41, 20 września 2014
jacek pisze:

@Hubert Piskorski #129

"[...] Nie wiem jak zareaguje "jacek" na powyższy cytat - uważam że powinien stanowczo odciąć się od powyższej tezy, która jest w całości niezgodna z jego twierdzeniem - jakoby bank nie udzielał kredytów przy uzyciu depozytów."


Bank komercyjny NIE pożycza ŻADNYCH kwot z otrzymanych depozytów. To jest prawnie i księgowo niemożliwe! Żadne zaklinanie tego faktu nie zmieni. Sprawdź sobie przepisy i sposób funkcjonowania banków. Bank komercyjny udzielając pożyczki ZAWSZE kreuje w całości nowy pieniądz elektroniczny.

Oczywiście, że zarówno depozyty jak i rezerwy są każdemu bankowi POTRZEBNE do funkcjonowania (w tym do obsługiwania już udzielonych pożyczek, np. do wypłacenia kwot w gotówce), nawet w tych krajach, gdzie NIE MA prawnego wymogu posiadania przez banki rezerwy.

W tym sensie, i tylko w takim sensie, można by powiedzieć, że banki udzielają pożyczki "przy użyciu depozytów", równie dobrze jak "przy użyciu komputerów", albo "przy użyciu umów pożyczki".



"You cannot print true prosperity. Real wealth does not come from printed money. You can make as many claims as you wish, but the amount of real stuff remains the same and will shrink in relation to all that printed money."

Oczywiście, że nie można WYDRUKOWAĆ sobie dobrobytu, to truizm. Ale reszta podanej tezy jest oczywistą manipulacją i opiera się na przemilczeniu faktu, że jakkolwiek SAMO KREOWANIE pieniądza jeszcze nie tworzy realnych dóbr, ale pieniądz jest niezbędny, by te realne dobra powstawały, a co jeszcze ważniejsze, NIEDOSTATEK pieniądza w realny sposób uniemożliwia powstawanie bogactwa.

Ilość wyprodukowanych dóbr ZALEŻY od ilości pieniądza. Parafrazując: no cóż, to prawda znana i stara jak świat - choć anty-MMT-erzy kompletnie tego nie pojmują. A właściwie to doskonale pojmują i doskonale wiedzą jak i po co mącić ludziom w głowach.
 

193
19:43, 20 września 2014
jacek pisze:

@Jarosław #148

Nie chodzi o to, czy Say mylił się w swoich poglądach, czy nie. Nawet gdyby miał rację, to nie ma to już żadnego znaczenia, ponieważ jego rozważania odnoszą się do nie istniejącej formy gospodarki.

Po prostu jego rozważania nie mają obecnie zastosowania. Nawet gdyby były w 100% słuszne. Nie żyjemy w gospodarce towarowej, ale pieniężnej. Na tym polega niezrozumienie problemu i błędne stosowania rozważań Saya w stosunku do współczesnej ekonomii.

Obserwacja, że najpierw trzeba coś wyprodukować, aby to potem skonsumować, to truizm. Na tym jednak kończy się poprawne wnioskowanie. Współczesna gospodarka nie działa w cyklu towar-pieniądz-towar, jak to naiwnie jest jeszcze niekiedy prezentowane, ale w cyklu pieniądz-towar-pieniądz. Na dokładkę mamy PERMANENTNĄ i technicznie uzasadnioną nadwyżkę mocy produkcyjnych (a więc i podaży) nad popytem. Przeciętnie tylko 75% mocy produkcyjnych jest wykorzystywanych, a w wielu dziedzinach jeszcze mniej.

W takiej sytuacji KAŻDE realne (do konsumenta, a nie w rezerwy banków) wpompowanie pieniądza najpierw zwiększa siłę nabywczą, a więc popyt i powoduje w pierwszej kolejności wzrost produkcji w reakcji na zwiększoną sprzedaż, a nie wzrost cen.

Nie żyjemy w XIX wieku, ale w XXI. Warto to już w końcu zauważyć.

194
19:56, 20 września 2014
Jarek pisze:

188 marcin pisze
Już od dawna niczego nie biorę na wiarę a jeżeli chodzi o żywność to akurat ją można samemu dobrze przebadać empirycznie . Uważam że walory polskiej żywności stale się pogarszają . Produkty masowe czyli te sprzedawane w supermarketach są po prostu kiepskie tu liczy się przede wszystkim cena . Produkty elitarne o przyzwoitych walorach smakowych są tak drogie że zdecydowanie lepiej kupić mięsa samemu i domowym sposobem zrobić dobrych wędlin . Czynię tak od kilku lat . Jestem też stałym bywalcem różnych regionalnych imprez połączonych z kulinariami na których można nabyć domowe tradycyjne wędliny i wymienić się przepisami . Odwiedzam takie imprezy również w Czechach, przepadam szczególnie za smażonym serem oraz wieprzowym farszem dodawanym do wielu potraw a zaprezentowanym mi kiedyś w Ołomuńcu . Polska żywność miała w Czechach do afery z solą drogowa dobrą markę po niej jednak wszystko się odwróciło głównie z powodu zlekceważenia problemu przez polskie władze . Obecnie polska żywność jest na cenzurowanym a problem braku zaufania jest umiejętnie podsycany przez władze czeskie .

195
20:34, 20 września 2014
Hubert Piskorski pisze:

@krak #165

"""..... po 2007 wzrost jest oparty o trwałe dostarczanie pieniędzy sektorowi prywatnemu.... których się nie zwraca (QE)....... szczegóły w #108......"""

Proszę wskazać jakiż to sektor prywatny otrzymał pieniądze z FED, których nie będzie musiał zwracać??
Prosiłem już o podanie tego miejsca, bo również chcę wziąć kredyt bez potrzeby jego spłaty - jestem przecież sektorem prywatnym.
W #108 nie ma żadnych szczegółów - czyli linków do stron, czy innych uregulowań prawnych, z których by wynikało, że są jakieś kredyty, których nie trzeba oddawać.

""".........Skąd ma Pan informacje, że to FED zacznie sprzedawać obligacje.... a nie rząd amerykański?... """"

""Wnioski jakie pojawiły się po lekturze „minutes” z posiedzenia FOMC (Federal Open Market Committee) zakończonego 29 stycznia 2014 roku:

1) Rozpoczynają testy sprzedaży papierów dłużnych jakie posiadają w swoim rekordowym bilansie. Chodzi w tym przypadku o dokonywanie transakcji faktycznej sprzedaży obligacji rządowych lub MBS (Mortgage Backed Securities) a nie operacji ich wypożyczania czyli reverse repo. Jak wspomniałem powyżej, na razie operacje te mają charakter testowy i nie mogą przekroczyć wartości 5 mld USD przez kolejny rok. Podobne testy FED przeprowadzał z reverse repo przez ostatnie lata, zanim na dobre nie rozpoczął tego procesu pod koniec ubiegłego roku. ""

https://longterm.pl/co-zrobi-fed/

HP

196
20:42, 20 września 2014
Hubert Piskorski pisze:

@jacek

""".......Twierdzisz, że nie widzisz różnicy pomiędzy ówczesną kreacją pieniądza państwowego za pomocą decyzji administracyjnej, bez powstawiania zobowiązań (bez długu publicznego i prywatnego), a obecną kreacją pieniądza fiat poprzez proces zaciągania długu prywatnego i publicznego?....."""

No tak twierdzę, bowiem opieram się na waszych twierdzeniach - np. """..... po 2007 wzrost jest oparty o trwałe dostarczanie pieniędzy sektorowi prywatnemu.... których się nie zwraca (QE)..."""

Jakie więc widzisz różnice - skoro wtedy jak teraz dostarcza się na rynek pieniądze i się ich nie zwraca (czyli nie ma żadnych zobowiązań, oraz i wtedy i teraz decyzje o drukowaniu podejmowane są przez państwa - czyli są to decyzje polityczne??


HP

197
20:44, 20 września 2014
Hubert Piskorski pisze:

@jacek 191

""".....@Hubert Piskorski #9
"A tego to już zupełnie nie rozumiem."
Zauważyłem....."""

No i ............ ??

HP

198
20:44, 20 września 2014
krak15 pisze:

#189 HP
Jeżeli obligację odkupuje rząd USA, to jest normalna procedura zwrotu pożyczki.

Jeżeli obligację odkupuje FED w ramach QE... i może ona w w bilansie FEDu leżeć "do końca świata" (tak twierdzą ekonomiści)..... to jest transakcja jednokierunkowa... (to nie to samo co operacje "otwartego rynku" służące do udzielania kredytów bankom komercyjnym.... gdzie występują operacje zakupu i sprzedaży papierów wartościowych).....

Podczas operacji QE wierzyciel (posiadacz obligacji) otrzymuje zwrot pożyczki zaciągniętej przez rząd..... ale zwrotu dokonuje Bank Centralny.... a nie rząd...... z punktu widzenia wierzyciela jest obojętne od kogo otrzymuje on zwrot długu... (to tak jakby dług syna spłacił jego ojciec).

P.S.
Polecam dyskusję na temat QE na blogu Wojciecha Białka:
http://wojciechbialek.blox.pl/2013/09/SP-500-a-zmiana-na-stanowisku-szefa-FED.html

Z którego fragmenty:
......."A jeśli chodzi o obligacje skupowane przez BC to w ostateczności przecież one wcale nie muszą być umarzane, w końcu mogą sobie leżeć w bilansach banków centralnych do końca świata.
Nikt będąc przy zdrowych zmysłach nie powie, ze dług zaciągnięty przez rząd USA da się kiedykolwiek spłacić.".........

.........:"Niech sobie bank centralny emituje tyle gotówki i skupuje za nią tyle aktywów, ile uzna za stosowne w danym momencie. Będzie to robił aż z systemu wyeliminuje skutki wcześniejszych błędów banków i pożyczkobiorców, a potem ogłosi, że rząd nie musi już spłacać skupionych w ramach QE obligacji, a sektor prywatny niech sobie trzyma tę gotówkę, która w ramach QE do niego trafiła.
Nikt na następny dzień nie zauważa żadnej różnicy. Jedyne różnica jest taka, że dług publiczny spada ze 100 proc. na 80 albo 60 albo 10 proc. PKB w zależności od skali wcześniejszego skupu w ramach QE. ".............

................."Ludzie boją się różnych rzeczy, zwykle bzdurnych. Widzi Pan gdzieś jaką hiperinflację? Bo ja nie. Obecna sytuacja, to cały czas balansowanie na granicy deflacji. Przed wpadnięciem w nią powstrzymuje świat właśnie skup aktywów prowadzony w ramach QE.
Poza tym, czy bank centralny umorzy skupione obligacje, czy nie, to nie ma żadnego wpływu na ilość już wyemitowanej gotówki, więc nie ma bezpośredniego wpływu na poziom inflacji. "...........

199
21:08, 20 września 2014
Hubert Piskorski pisze:

@jacek 192

""".....Bank komercyjny NIE pożycza ŻADNYCH kwot z otrzymanych depozytów. (...) Sprawdź sobie przepisy i sposób funkcjonowania banków. ...."""

Sprawdziłem - podawałem linki nawet do oficjalnej strony NBP - wszędzie podają ze depozyty służą do udzielania kredytów. Ale OK, rozumiem że wszyscy się mylą z wyjątkiem ciebie.

""".....Oczywiście, że zarówno depozyty jak i rezerwy są każdemu bankowi POTRZEBNE do funkcjonowania (w tym do obsługiwania już udzielonych pożyczek, np. do wypłacenia kwot w gotówce), ......."""

Aha - znaczy bank do udzielania kredytów potrzebuje depozytów - ale z nich nie korzysta - choć korzysta. Aha ........ , muszę to przemyśleć :))))))))))))))))))

""".......W tym sensie, i tylko w takim sensie, można by powiedzieć, że banki udzielają pożyczki "przy użyciu depozytów", równie dobrze jak "przy użyciu komputerów", albo "przy użyciu umów pożyczki"........""""

Aha - znaczy jak bank ma tylko sam komputer i nie ma żadnego depozytu - to może udzielać kredyty przy pomocy komputera. A jeśli ma same depozyty a nie ma komputera - to nie może udzielać kredytów, choć oprócz komputera są mu również niezbędne depozyty, ale depozytów nie używa do udzielania kredytów. Aha, muszę się nad tą konstrukcją piramidalnego absurdu zastanowić - brzmi dość intrygująco :))))))))))))))))))

""".....Oczywiście, że nie można WYDRUKOWAĆ sobie dobrobytu, to truizm. Ale reszta podanej tezy jest oczywistą manipulacją i opiera się na przemilczeniu faktu, że jakkolwiek SAMO KREOWANIE pieniądza jeszcze nie tworzy realnych dóbr, ale pieniądz jest niezbędny, by te realne dobra powstawały, a co jeszcze ważniejsze, NIEDOSTATEK pieniądza w realny sposób uniemożliwia powstawanie bogactwa......"""

Aha - znaczy jakby nie było pieniędzy - to realne dobra nie mogłyby powstać - więc prosty i logiczny wniosek jest taki - najpierw musiały powstać na planecie pieniądze, nieco później ludzie - którzy przy użyciu owych już istniejących pieniędzy zaczęli się rozwijać i trwa to aż do dnia dzisiejszego. Ciekawa hipoteza - choć jest tu pewna niejasność - mianowicie czy pieniądze powstały na Ziemi w wyniku ewolucji, czy w wyniku kreacjonizmu - a jeśli w wyniku kreacjonizmu to w którym dniu??

"""......Ilość wyprodukowanych dóbr ZALEŻY od ilości pieniądza. ....."""

Aha - znaczy potwierdzasz - że jak nie ma pieniędzy to nie ma produkcji - czyli nie ma niczego. Zatem powyższy wniosek został potwierdzony. Dzięki.

HP


 

200
21:32, 20 września 2014
Hubert Piskorski pisze:

@jacek 193

""".......Nie chodzi o to, czy Say mylił się w swoich poglądach, czy nie. Nawet gdyby miał rację, to nie ma to już żadnego znaczenia, ponieważ jego rozważania odnoszą się do nie istniejącej formy gospodarki....."""

A od kiedy nie istnieje już gospodarka rynkowa?? Czyżbym coś przeoczył??

""......Po prostu jego rozważania nie mają obecnie zastosowania......."""

Serio?? A co dziś ma zastosowanie??

"""...... Nie żyjemy w gospodarce towarowej, ale pieniężnej. .....""""

Serio - a od kiedy??

""".....Obserwacja, że najpierw trzeba coś wyprodukować, aby to potem skonsumować, to truizm. ....."""

To nie może być truizm - bowiem napisałeś przecież sam - że jego rozważania nie mają obecnie zastosowania - więc tym bardziej nie mogą być truizmem :))))))) Proponuję - abyś od czasu do czasu przeczytał - co sam napisałeś, choć rozumiem - że takie bzdury trudno się czyta a jeszcze trudniej rozumie - nawet jeśli się jest ich autorem.

""".....Współczesna gospodarka nie działa w cyklu towar-pieniądz-towar, jak to naiwnie jest jeszcze niekiedy prezentowane, ale w cyklu pieniądz-towar-pieniądz........""""

Oooooo, jest tylko jeden słaby punkt owej tezy - aby wyprodukować pieniądze najpierw trzeba wyprodukować towar - papier, farbę, maszyny, oraz pracę. No i całą nowatorską teorię rodem z XXI w szlag trafił :))))))

""""........Na dokładkę mamy PERMANENTNĄ i technicznie uzasadnioną nadwyżkę mocy produkcyjnych (a więc i podaży) nad popytem.......""""

Serio??? Od miesiąca szukam fachowca, który wyremontowałby mi łazienkę - płacę 5 tysięcy za dwa tygodnie pracy i ............... nie ma chętnych. Gdzież zatem podziały się te permanentne nadwyżki podaży nad popytem??

""""......W takiej sytuacji KAŻDE realne (do konsumenta, a nie w rezerwy banków) wpompowanie pieniądza najpierw zwiększa siłę nabywczą, a więc popyt i powoduje w pierwszej kolejności wzrost produkcji w reakcji na zwiększoną sprzedaż, a nie wzrost cen......""""

Każde realne wpompowanie pustego pieniądza - najpierw podnosi ceny, co w Polsce mieliśmy okazję przećwiczyć w realu. Gdyby było inaczej - to pompowana kasa prosto do kieszeni klasy robotniczej - podnosiłaby wydajność i produkcję - co musiałoby się przełożyć na pękające w szwach sklepy od nadmiaru towaru i permanentną nadwyżkę eksportową. Niestety nic takiego nie nastąpiło - choć działo się w XXw

"""..... Nie żyjemy w XIX wieku, ale w XXI. Warto to już w końcu zauważyć........""""

Rozumiem - że w XXI wieku nie obowiązuje już teoria względności - bowiem powstała w XIX wieku.
No cóż - nie ma to jak umiejętność logicznego rozumowania :))))))))))))))))))))))))

HP

201
22:18, 20 września 2014
kot pisze:

"Rynki oczywiście nie funkcjonują w próżni.
Muszą istnieć reguły gry, te zaś ustala się w sposób polityczny.
powiększanie majątku społeczeństwa nie łączy się ze wzrostem kapitału produkcyjnego.

Ponadto, gdy banki swoje wpływy polityczne wykorzystują z powodzeniem do uspołecznienia strat i zatrzymują coraz więcej nieuczciwie osiągniętych zysków, rośnie wymierny majątek w sektorze finansowym.

Zmniejszenie dysproporcji i znaczną poprawę równości szans można by osiągnąć
za pomocą prostych zmian – w tym
wyższego podatku od zysków kapitałowych i podatku spadkowego,
większych nakładów na poszerzenie dostępu do edukacji,
rygorystycznego przestrzegania przepisów antymonopolowych,
reformy nadzoru właścicielskiego w celu ograniczenia płac szefów
oraz przepisów finansowych, umożliwiających zapanowanie nad
zdolnością banków do eksploatacji reszty społeczeństwa.

JEŚLI USTALIMY WŁAŚCIWE REGUŁY GRY ,
to może nawet będziemy w stanie przywrócić szybki wzrost
(w którym uczestniczą wszyscy) jaki w połowie XX wieku
cechował bogate społeczeństwa.
Najważniejsza ze stojących dziś przed nami kwestii
nie dotyczy bowiem kapitału w XXI wieku. Dotyczy demokracji w XXI wieku."

Joseph E. Stiglitz

202
22:39, 20 września 2014
Jarosław pisze:

@ kot #183


''Kanada, bywam często, tam tyle liberalizmu ile socjalizmu:
pół na pół, przy niej Polska to czysty liberalizm.''

Lecz napisałem... nie ma na świecie państw liberalnych całkowicie, lecz są mniej lub bardziej liberalne, tak to w prawie jak i gospodarczo...

"Polska to czysty liberalizm"...ciekawe...może nowy dowcip wymyślę jak pomyślę :)))

Co do przykładu Kanady, w Kanadzie odpowiednik ZUS to kilkudziesięciu pracowników i komputery a emerytury obywatelskie.
W Polsce jest 56 000 pracowników ZUS-u i pewnie 15 000 komputerów ;)))

Czysty liberalizm opierający się na kradzieży dzisiaj, by nie dać jutro :)))
(prędzej niż później tu też będą niskie emerytury, lecz bardzo wysokie podatki)

203
23:06, 20 września 2014
Jarosław pisze:

@ jacek /#/ 193

"Nie żyjemy w gospodarce towarowej, ale pieniężnej."

Jaka by konkretna realizacja idei pieniądza (czyli waluta) nie była, to będzie ona zawsze miała cechy towaru, będzie podlegała podobnym prawom ekonomicznym co pewne inne towary. A zatem każda waluta jest też towarem.

Gdy rzucę na rynek dużą ilość jabłek, to ich cena spadnie, ulegną deprecjacji, inflacji, dewaluacji - to wszystko są te same zjawiska. Wtedy każdy posiadacz jabłek straci, czyli tak jakby został okradziony. Jabłek ma co prawda tyle samo, czyli z jabłek nie został okradziony, ale został okradziony z gruszek, bo może swoje jabłka wymienić na mniej gruszek, niż mógł przed rzuceniem większej ilości jabłek na rynek.

Nie ma żadnej możliwości by się przed takimi zjawiskami ustrzec jakoś systemowo, nie ma możliwości wprowadzenia ustawy, która by ustrzegła ludzi przed tym, by nie byli w ten sposób okradani. Jedyny sposób to zostawić wolny rynek, nie wtrącać się ustawami, by ludzie sami mogli się zabezpieczać przed takimi stratami.
Monopol na produkcję i sprzedaż jabłek, ścisła kontrola produkcji i obrotu jabłkami, tak by nie można było rzucić ich dużej ilości na rynek, by nie można było kreować jabłek w dużej ilości, a zatem by nie można było stracić na jabłkach, nic nie pomoże, a tylko zaszkodzi, co jest oczywiste. I dokładnie to samo jest z walutą.

Pieniądze, towary, usługi, ludzie, idee - wszystko ma jakąś wartość, która jest obiektywna. Ale niektóre wartości jest bardzo trudno wymierzyć i porównać z innym tak jak się porównuje liczby. Niemniej na rynku, a zatem w handlu, nie mierzymy wartości obiektywnej, ale wartość subiektywną, wartość wymienną. Wartość umowna rzeczy, którymi się handluje, to wartość wymienna, czyli cena. Cena obiektywna nie istnieje. Cenę mają i towary i usługi i waluty - niczym się pod tym względem nie różnią. Wszystko co uczestniczy w handlu ma subiektywną cenę, która jest miarą wartości wymiennej. Te wartości już można porównywać tak jak się porównuje liczby.
Każdy towar ma na rynku wartość umowną, subiektywną, zależną od kontekstu – od miejsca, czasu, ludzi, kultury, cywilizacji, sytuacji politycznej, pogody itd.... Woda na pustyni jest droga, a w czasie deszczu tania. Nie ma obiektywnej ceny jabłek - ktoś kto nie ma jabłek, a je lubi, ceni je wielokroć wyżej niż ktoś, kto ma ich dużo, a ich nie lubi.
Każdy towar może być traktowany jak pieniądz, a każdy pieniądz jak towar. Nie jest tak, że coś jest albo pieniądzem, albo nie jest - przejście jest płynne, ciągłe - coś może być mniej lub bardziej pieniądzem, może nie być nim w ogóle, może być trochę, może być bardzo, a może być pieniądzem idealnym.
Pieniądz to środek wymiany, to coś, co ułatwia wymianę - może ją ułatwiać lepiej lub gorzej. Im lepiej ułatwia tym bardziej jest pieniądzem.
 

204
08:56, 21 września 2014
kot pisze:

Są jeszcze ludzie , którzy myślą
http://wyborcza.pl/magazyn/1,140804,16670040,Niech_sobie_Rosjanie_zabiora_Donbas.html

205
09:19, 21 września 2014
kot pisze:

Kanada prawem stoi
Jarosław nie przeczytałeś dokładnie. Niuanse czynią RÓŻNICE.
Nie napisałem,ze w Polsce mamy czysty liberalizm...... tylko,
że "w porównaniu z Kanadą........... w Polsce mamy czysty liberalizm".
A, że w Kanadzie znowu porównując z Polską
wszystko jest lepiej, niepowyrównywanie lepiej, poukładane.
Tu masz pełna rację.
Tam po prostu państwo funkcjonuje.
Nie masz prawka, ubezpieczenia, szalejesz po ulicy, nie ma problemów co z facetem zrobić
- idziesz do więzienia.
Ale z drugiej strony chcesz się przespać na centralnej ulicy: masz prawo
miejsce publiczne dowiozą ci koc i jedzenie.
(tam czujesz .....jako obywatel Kanady
że masz prawa, które cie chronią
ty musisz ich przestrzegać, ale one jednocześnie skutecznie cię bronią... za automatu
jako obywatel jesteś paniskiem
obserwowałem to w zachowaniu mojej ciotki).
Te nasze próby walki z korupcja... w porównaniu z tymi
jakie są podejmowane w Kanadzie to dziecinada, głupota,
-nie wiadomo czy śmiać się czy trwożyć.
Tam funkcjonuje państwo.

206
09:53, 21 września 2014
krak15 pisze:

#199 HP
Już mi się wydawało, że wyjaśniliśmy sobie jak działają banki, co to jest kredyt, depozyt, pieniądz bankowy.... a tu wróciliśmy do punktu wyjścia..... tak jakby nie było dyskusji w poprzednim wpisie:

http://macronext.pl/pl/blog/wpis/geopolityka-jedynym-zagrozeniem#comments

Proszę jeszcze raz przeczytać wpisy #117 #124 #130 #141 gdzie wszystko jest wyjaśnione w oparciu o publikację Bank of England....
oraz #150 w oparciu o oficjalną publikację NBP.

Udzielenie kredytu tworzy depozyt (pieniądz bankowy), który nie jest jeszcze pieniądzem służącym do płacenia..... tylko zobowiązaniem banku do udostępnienia zasoby pieniądza bazy monetarnej banku w celu wypłacenia gotówki lub dokonania przelewu do innego banku...... i nie są tu angażowane depozyty innych klientów, powstałe na skutek wpłacenia do banku gotówki.... bo nie mogą być używane, skoro nie zawierają pieniądza (bazy monetarnej).....są tylko depozytami.

Cały pieniądz banku znajduje się w kasie banku (gotówka) oraz w rezerwie banku (elektroniczny depozyt pieniądza bazy monetarnej banku komercyjnego w Banku Centralnym).

Ile razy jeszcze będę musiał to tłumaczyć?

207
10:22, 21 września 2014
krak15 pisze:

#203 Jarosław

Spróbuj kupić w sklepie rower...... płacąc jabłkami.
I spróbuj założyć w banku lokatę...... wpłacając jabłka ;-)

Najpierw będziesz musiał sprzedać te jabłka, aby otrzymać PIENIĄDZE.

208
10:57, 21 września 2014
jacek pisze:

@Jarosław # 203

"Jaka by konkretna realizacja idei pieniądza (czyli waluta) nie była, to będzie ona zawsze miała cechy towaru, będzie podlegała podobnym prawom ekonomicznym co pewne inne towary. A zatem każda waluta jest też towarem."

Nonsens.

Pieniądz NIE JEST towarem. Pieniądz jest niematerialnym zobowiązaniem (długiem, wierzytelnością, itp. - to dopisek dla HP).


"Każdy towar może być traktowany jak pieniądz, a każdy pieniądz jak towar. "

Bzdura.

Zrozumienie prawdziwej istoty i roli pieniądza we współczesnej gospodarce jest kluczowe dla prawidłowego rozumienia makroekonomii. Nie żyjesz w epoce barteru. Pieniądz nie jest jakimś neutralnym czynnikiem wymiany, współczesna gospodarka nie będzie się toczyć sama, bez kreacji pieniądza, która to kreacja umożliwia wszelką aktywność gospodarczą.

Ten szkodliwy mem pieniądza jako towaru, wciąż propagowany przez szarlatanów, wyrządza w społeczeństwie poważne szkody w zrozumieniu ekonomii, ponieważ jest z jednej strony podstawą do budowania wielu błędnych koncepcji, a z drugiej strony UNIEMOŻLIWIA zrozumienie procesów zachodzących w skali makro, związanych z kreacją pieniądza, roli długu prywatnego i publicznego, oraz wpływu pieniądza (nadmiaru, a szczególnie jego BRAKU) na aktywność gospodarczą.

Nie chodzi o to, byś ze mą polemizował, po prostu sam zapoznaj się z procesem kreacji pieniądza fiat i jego rolą we współczesnej gospodarce. Jesteś na blogu ekonomicznym, przepisywanie tutaj papki ze stron Instytutu Misesa nie ma sensu. To dobra rada, nie jakikolwiek zarzut.


Pieniądz nie jest towarem.

 

209
11:52, 21 września 2014
Hubert Piskorski pisze:

@krak 198

""".....Jeżeli obligację odkupuje FED w ramach QE... i może ona w w bilansie FEDu leżeć "do końca świata" (tak twierdzą ekonomiści)...."""

Którzy ekonomiści tak twierdzą??? Proszę o cytaty i źródła.


"""....... to jest transakcja jednokierunkowa... (to nie to samo co operacje "otwartego rynku" służące do udzielania kredytów bankom komercyjnym.... gdzie występują operacje zakupu i sprzedaży papierów wartościowych)....."""

A dlaczego to nie jest to samo co operacje otwartego rynku??? Proszę podać źródło takiego twierdzenia.

"""".....Podczas operacji QE wierzyciel (posiadacz obligacji) otrzymuje zwrot pożyczki zaciągniętej przez rząd..... ale zwrotu dokonuje Bank Centralny.... a nie rząd....."""

Podczas QE wierzyciel nie otrzymuje zwrotu pożyczki z wielu powodów:
Po pierwsze - zwrócić pożyczkę może jedynie ten kto ją wziął - czyli emitent
Po drugie - obrót (czyli kupno - sprzedaż) obligacjami jest jedynie odpłatnym przekazywaniem prawa do wierzytelności między podmiotami. Nie może być mowy o zwrocie pożyczki przed terminem jej zapadalności - chyba że emitent zdecyduje się na wcześniejszy wykup swoich papierów.
No i po trzecie - zwrot pożyczki następuje wtedy - kiedy dłużnik płaci wierzycielowi cenę nominalną plus ustalone odsetki, natomiast w trakcie obrotu obligacjami cena handlowa (rynkowa) tego instrumentu może bardzo odbiegać od jej wartości nominalnej.
Panie krak - to są podstawy - nie odrobił pan lekcji no i jest obciach.

""".....z punktu widzenia wierzyciela jest obojętne od kogo otrzymuje on zwrot długu... (to tak jakby dług syna spłacił jego ojciec)....."""

Tylko ten kto posiada dzieci, może stwierdzić, czy jest dla niego obojętne - że jego dzieci zaciągają zobowiązania a on musi je spłacać. Tylko wtedy mógłby pan stwierdzić czy jest to obojętne. Dla mnie obojętne to nie jest - i jak przypuszczam nie będzie obojętne dla 90% pozostałych. Rozumiem - że pan jako ojciec bez mrugnięcia będzie płacił zobowiązania zaciągane przez swoje dzieci, które pańską kasę przepuszczają właśnie w kasynach Las Vegas. Tylko pogratulować nieograniczonego niczym majątku :))))


""".....P.S.
Polecam dyskusję na temat QE na blogu Wojciecha Białka:....."""

Panie krak, jeśli takie "dyskusje" traktuje pan jako źródło wiedzy - to ja mogę koledze jedynie współczuć naiwności.
No bo kto jest autorem pańskich cytatów, który podpisuje się - "swb1" ???
Dyskutować można jedynie z faktami, a nie z luźnymi tezami wziętymi z sufitu.

Jeszcze raz apeluję do pana, o podawanie źródeł i autorów na których rzekomo opiera pan swoje kosmiczne tezy. Autor pod tytułem "swb1" - może dla pana jest autorytetem ekonomicznym światowej klasy - ale dla mnie i pozostałych trzeźwo myślących - NIE. Takich bajkopisarzy jest w sieci na pęczki.

HP

210
12:19, 21 września 2014
Warszawiak pisze:

Szanowny Panie Piotrze!

Powiedzmy, że wyskoczyłem do kawiarenki internetowej i stamtąd nadaję.... ;-)

Pisał Pan:

"[Bajki, bajeczki bazujące na małej wyobraźni..... PK]

"Tausende Menschen werden an diesem Sonntag zu einer Friedenskundgebung im Zentrum der russischen Hauptstadt erwartet."

http://www.huffingtonpost.de/2014/09/21/demonstrationen-gegen-putin_n_5856414.html?utm_hp_ref=politik

Już dzisiaj oczekiwana jest w Moskwie masowa demonstracja... a jeżeli tak, to właśnie Pana, Panie Piotrze brak wyobraźni nie pozwala Panu tak jak mnie przewidywać konsekwencje prawidłowego postepowania najpotężniejszych finansowego Zachodniego Świata.... ale tak już jest, że do europejskiej prowincji pewne fakty docierają z lekkim poślizgiem... niestety.... ;-)))

Serdecznie pozdrawiam, Warszawiak.

[Ta masowość to dla Pana od ilu osób na 130 mln? Od kilku tysięcy? W jednym mieście? Przeciwko człowiekowi, który ma 80% poparcia? Poza tym w żadnej poważnej agencji nie ma tej info. Nawet w Huffington Post po angielsku. Ja po niemiecku nie czytam a żony nie chciało mi się fatygować.  😉😉😉 PK]


[

211
12:38, 21 września 2014
jacek pisze:

@Hubert Piskorski #199

".....Bank komercyjny NIE pożycza ŻADNYCH kwot z otrzymanych depozytów. (...) Sprawdź sobie przepisy i sposób funkcjonowania banków. ....
Sprawdziłem - podawałem linki nawet do oficjalnej strony NBP - wszędzie podają ze depozyty służą do udzielania kredytów. Ale OK, rozumiem że wszyscy się mylą z wyjątkiem ciebie."


Nieprawda. Podałeś linki i cytaty które nie potwierdzają twoich tez, a potem dyskusję po prostu przerwałeś. Przypomnę Ci, jak się ona zakończyła.

Podałeś następujące cytaty: Hubert Piskorski #89 (Geopolityka jedynym zagrożeniem):

"Rezerwa obowiązkowa – część rezerw pieniężnych, co do utrzymywania których banki są zobligowane prawem. Obejmuje część rezerw zdeponowaną w banku centralnym [..] Rezerwa obowiązkowa w Polsce stanowi wyrażoną w złotych część środków pieniężnych banków, zgromadzonych na ich kontach, ze środków z papierów wartościowych (z wyjątkiem kredytów hipotecznych oraz listów zastawnych na okres ponad 5 lat) i innych środków przejętych przez bank i podlegających zwrotowi (z wyjątkiem środków przejętych od innego banku na podstawie umów zawartych przed dniem wejścia w życie ustawy, środków pozyskanych z zagranicy na co najmniej 2 lata oraz środków pozyskanych na podstawie umów o prowadzenie Indywidualnych kont emerytalnych (IKE)) [..]"

a także:

"Bank centralny nakłada na banki obowiązek utrzymywania rezerwy obowiązkowej. (...) Rezerwą obowiązkową jest wyrażona w złotych część środków pieniężnych zgromadzonych na rachunkach bankowych i uzyskanych ze sprzedaży papierów wartościowych oraz innych środków przyjętych przez banki, podlegających zwrotowi, (...) Rezerwa obowiązkowa utrzymywana jest na rachunkach w NBP."

Czy można w nich znaleźć stwierdzenie, że bank komercyjny używa depozytu do udzielania pożyczki? Nie.

Zapytałem więc: jacek #102 (Geopolityka jedynym zagrożeniem):

"Czy materiały pod którymś z podanych przez Ciebie linków są niezgodne z przepisami prawnymi, podanymi w #74 lub moimi wypowiedziami ????? "

i dalej:

"Gdzie tu jest napisane, że bank zostawia sobie na rezerwie jakąś część otrzymanej wpłaty na lokatę? Jest tu gdzieś napisane, że bank ma to robić w chwili wpłaty? Jest tu gdzieś napisane, że wielkość rezerwy obowiązkowej odnosi się do bieżącego stanu wolumenu lokat? "

Na co Ty definitywnie zamknąłeś dyskusje na ten temat, w ten oto sposób:

Hubert Piskorski #108 (Geopolityka jedynym zagrożeniem):

"Jacku drogi - wybacz proszę że nie podejmę się tłumaczenia, bowiem nie da się wytłumaczyć komuś - kto jest tak odporny na wszelką wiedzę. Sądzę że z lepszym skutkiem potrafiłbym wytłumaczyć owe "zawiłości" działania bankowości - słupowi trakcyjnemu - a nawet Warszawiakowi - choć tu już pewności nie mam :))))). Poza tym, według mojej oceny jesteś trollem i na dodatek niedouczonym, czyli mówiąc po ludzku - ćwierćinteligentem pospolitym, więc choć nie wiem jak bym nie wyjaśniał i tak niczego nie zrozumiesz. Zatem pozwolisz, że sobie podaruję dalsze tłumaczenie i kolejne linki oraz cytaty. Myślę że nie będziesz miał o to żalu. Może ktoś inny podejmie się tej misji - bo dla mnie to mission impossible - niestety."



Tak to właśnie skończyła się ostatnio ta dyskusja. A Ty dzisiaj, powołujesz się na nią, jako na argument, ponownie świadczący na korzyść twojego zdania?? Żarty sobie stroisz i kpisz z forumowiczów.


p.s.
Nie dotrzymałeś danego słowa. Komentujesz wszystkie moje wypowiedzi, zdanie po zdaniu. Nie mam o to pretensji, bo widać moje wypowiedzi są dla Ciebie ważne, skoro poświęcasz im tyle czasu. To miłe, więc z góry Ci dziękuję.

p.p.s.
Banki komercyjne ani nie pożyczają, ani nie mogą pożyczać, ani nawet nie maja prawa pożyczać lokat swoich klientów (lub dowolnej ich części), udzielając pożyczki swoim klientom. W procesie udzielenia pożyczki przez bank komercyjny, CAŁA kwota pożyczki jest nowym pieniądzem wykreowanym w tym akcie udzielenia pożyczki, ten w całości NOWY pieniądz jest po prostu zapisem komputerowym na koncie klienta.

Żadne oficjalne materiały NBP temu nie zaprzeczają, wbrew temu co twierdzisz (a to oczywiste, bo przecież nie mogą temu zaprzeczyć!).
 

212
13:33, 21 września 2014
Hubert Piskorski pisze:

@krak 206

"""....Już mi się wydawało, że wyjaśniliśmy sobie jak działają banki, co to jest kredyt, depozyt, pieniądz bankowy.... a tu wróciliśmy do punktu wyjścia..... tak jakby nie było dyskusji w poprzednim wpisie:.......""""

Panie krak - banki działają tak jak działają - a nie tak, jak koledze się wydaje. I żadne wyjaśnienia czy dyskusje nie zmienią zasadniczych mechanizmów funkcjonujących w realu.

"""......Proszę jeszcze raz przeczytać wpisy #117 #124 #130 #141 gdzie wszystko jest wyjaśnione w oparciu o publikację Bank of England.... oraz #150 w oparciu o oficjalną publikację NBP......"""

A kolega czytał - bo bardzo w to wątpię. Zatem proszę uprzejmie wskazać w opracowaniu NBP ten fragment - który mówi - że banki do udzielania kredytów nie używają depozytów, a potrzebuja jedynie komputera. Oraz ten fragment - który donosi że banki mogą dokonywać wzajemnych rozlliczeń bez posiadania realnych środków pieniężnych. Prosiłbym o nie pomijanie milczeniem moich pytań - tylko albo o konkretną odpowiedź wskazującą ów fragment - albo ........ przyznanie, że taki mechanizm nie jest opisany - a jest to jedynie wytwór kolegi fantazji.

""......Udzielenie kredytu tworzy depozyt (pieniądz bankowy), który nie jest jeszcze pieniądzem służącym do płacenia..... tylko zobowiązaniem banku do udostępnienia zasoby pieniądza bazy monetarnej banku w celu wypłacenia gotówki lub dokonania przelewu do innego banku...... i nie są tu angażowane depozyty innych klientów, powstałe na skutek wpłacenia do banku gotówki.... bo nie mogą być używane, skoro nie zawierają pieniądza (bazy monetarnej).....są tylko depozytami......"""

Kolega tak to opisuje - jakby od momentu utworzenia depozytu kredytowego - do jego uruchomienia - mijało 5 lat. To może rozciągnijmy jeszcze bardziej w czasie tę procedurę i powiedzmy - że samo udzielenie kredytu - nie tworzy żadnego depozytu - bowiem moment udzielenia kredytu - to podpis na umowie kredytowej. A przecież sam podpis na umowie - niczego nie tworzy - nawet depozytu - czyli nie tworzy nawet "pieniądza bankowego". Po podpisaniu - umowa musi być zarejestrowana w systemie, po czym mija kilka dni, po których klient ma do dyspozycji kredyt - czyli pieniądze.
Zatem kolegi teza - jakoby sam akt udzielenia kredytu tworzył depozyt (pieniądz bankowy) - jest błędna, bowiem sam akt udzielenia kredytu jeszcze niczego nie tworzy.

W linku niżej są podane przykłady kredytów z uwzględnieniem szybkości otrzymania środków. Jak nietrudno zauważyć średni czas dostępu do depozytu kredytowego od decyzji wynosi 48h i dotyczy to tzw. szybkich kredytów.
Co jeszcze nietrudno zauważyć - szybkość dostępu do pieniędzy jest funkcją oprocentowania - czym krótszy czas dostępu tym więcej trzeba zapłacić. Ciekawe dlaczego - skoro rzekomo bank tworzy jedynie wirtualny depozyt w komputerze. Dlaczego więc - za utworzenie wirtualnego depozytu w trzeciej dobie trzeba zapłacić o 2/3 mniej niż za utworzenie identycznego depozytu w dobie pierwszej??
Czyżby program komputerowy do utworzenia szybszego depozytu był droższy w obsłudze od programu wolniejszego??

http://www.bankier.pl/wiadomosc/Ranking-szybkich-kredytow-dla-firm-lipiec-2013-2875036.html

"""........Cały pieniądz banku znajduje się w kasie banku (gotówka) oraz w rezerwie banku (elektroniczny depozyt pieniądza bazy monetarnej banku komercyjnego w Banku Centralnym).
Ile razy jeszcze będę musiał to tłumaczyć?........."""

Aby coś komuś tłumaczyć, to najpierw trzeba to samemu pojąć - co niestety nadal nie jest kolegi udziałem. Kolega po prostu nadal nie rozumie na czym polega rezerwa częściowa i w jakiej postaci jest ona deponowana w BC, oraz w jakim celu. Jedynym pocieszeniem dla kolegi może być fakt - że tego mechanizmu nie rozumie 95% ludzi.

HP

213
13:45, 21 września 2014
ComedyDrama pisze:

@Jacek #208

Mem pieniądza jako towaru bierze się z Adama Smitha, który przedstawił gdzieś (W bogactwie narodów?) hipotezę powstania pieniądza z barteru, była to jednak z jego strony intelektualna spekulacja w żaden sposób nie ugruntowana w źródłach historycznych. David Graeber w książce "Debt: The first 5000 years" przedstawił badania z których wynika że w najstarszych kulturach (Sumerowie, Babilończycy etc.) pieniądz zawsze miał charakter rozliczania zobowiązań dłużnych (świątynie kredytujące produkcję rolną etc.).

214
14:05, 21 września 2014
Hubert Piskorski pisze:

@jacek 211

"".....Nieprawda. Podałeś linki i cytaty które nie potwierdzają twoich tez, a potem dyskusję po prostu przerwałeś. Przypomnę Ci, jak się ona zakończyła....."""
(...)
"".....Banki komercyjne ani nie pożyczają, ani nie mogą pożyczać, ani nawet nie maja prawa pożyczać lokat swoich klientów (lub dowolnej ich części), udzielając pożyczki swoim klientom. W procesie udzielenia pożyczki przez bank komercyjny, CAŁA kwota pożyczki jest nowym pieniądzem wykreowanym w tym akcie udzielenia pożyczki, ten w całości NOWY pieniądz jest po prostu zapisem komputerowym na koncie klienta.
Żadne oficjalne materiały NBP temu nie zaprzeczają, wbrew temu co twierdzisz (a to oczywiste, bo przecież nie mogą temu zaprzeczyć!).....""""

"'Zlecenia płatnicze realizuje się zgodnie z nadaną im przez wystawców numeracją. Zlecenia są realizowane pod warunkiem posiadania przez bank na rachunku wystarczających środków pieniężnych. (...) Zależnie od dostępności środków pieniężnych na rachunku banku zlecenia realizuje się nie zwłocznie lub umieszcza w centralnej kolejce do czasu zgromadzenia wystarczających środków pieniężnych na ich realizację. Gdy środki pieniężne są dostępne, rachunek płatnika jest obciążany jednocześnie uznawany jest rachunek beneficjenta. Płatnik otrzymuje potwierdzenie realizacji transakcji, a beneficjent otrzymuje potwierdzenie, że jego rachunek został uznany. (str.21)""

http://www.nbp.pl/systemplatniczy/system/system_platniczy_2008.pdf

Jeśli powyższy materiał byłby zbyt trudny - a jest to bardzo prawdopodobne - to niżej zamieszczam tłumaczenie Rybińskiego - na poziomie edukacji przedszkolnej. Miłej lektury - choć na rezultaty nie liczę.

""No dobrze, ale skąd bank bierze pieniądze, żeby wypłacić kredyty? Trik polega na tym, że kredyt w jednym banku staje się natychmiast depozytem w innym banku i pieniądze zaczynają się rozmnażać.""

http://www.ekonomia.rp.pl/artykul/1110521.html

ps. jacku skup się, bo niepotrzebnie swoją skołataną łepetynę rozpraszasz pobocznymi wątkami nie związanymi z meritum, stąd masz ogólny haos poznawczy.
Podawałem wiele przykładów - włącznie z filmem (dla tych nie potrafiących czytać ze zrozumieniem - czyli dla ciebie też), widzę jednak że nie dotarło i już nie dotrze. Przyjąłem do wiadomości.

HP

215
14:27, 21 września 2014
Hubert Piskorski pisze:

@jacek208

@Jarosław - ""Jaka by konkretna realizacja idei pieniądza (czyli waluta) nie była, to będzie ona zawsze miała cechy towaru, będzie podlegała podobnym prawom ekonomicznym co pewne inne towary. A zatem każda waluta jest też towarem."

@jacek - ""Nonsens. Pieniądz NIE JEST towarem. Pieniądz jest niematerialnym zobowiązaniem (długiem, wierzytelnością, itp. - to dopisek dla HP).""

Siła argumentacji jacka - jest powalająca :)))))))))))))
Oczywiście tradycyjnie już - jacek straci przytomność - jak zapytam - czyim jestem dłużnikiem posiadając pieniądze, które otrzymałem od pracodawcy za wykonaną pracę?? To znaczy - względem kogo mam zobowiązanie i na czym ono polega?? Może faktycznie mam jakieś zobowiązanie posiadając pieniądze - tylko o tym nie wiem?

Aha - i jeszcze jedno pytanie uzupełniające - jakie konsekwencje na mnie spadną, jeśli nie wywiążę się z tego zobowiązania, które rzekomo na mnie spoczywa, z samego faktu posiadania pieniędzy??

@Jarosław - """Każdy towar może być traktowany jak pieniądz, a każdy pieniądz jak towar. "
@jacek - ""Bzdura.""

Argumentacja jakby coraz precyzyjniejsza, no i ten merytoryczny poziom. Cymes :)))))))))

""".........Zrozumienie prawdziwej istoty i roli pieniądza we współczesnej gospodarce jest kluczowe dla prawidłowego rozumienia makroekonomii. Nie żyjesz w epoce barteru. Pieniądz nie jest jakimś neutralnym czynnikiem wymiany, współczesna gospodarka nie będzie się toczyć sama, bez kreacji pieniądza, która to kreacja umożliwia wszelką aktywność gospodarczą............"""


No cóż, Jarosław jak pewnie wielu - nie potrafi pojąć tego, że najpierw powstały pieniądze, a później człowiek i tylko dlatego nacja ludzka dostała szansę na rozwój. Gdyby nie ten fakt i kolejność - pewnie do dziś ludzie siedzieliby w jaskiniach przy ogniskach lub wyginęli jak dinozaury. A tak - dzięki wiodącej roli pieniędzy w tworzeniu dobrobytu, ludzkość prężnie rozwija się od kryzysu do kryzysu - wymieniając się papierem tworzonym z niczego.

"".........Ten szkodliwy mem pieniądza jako towaru, wciąż propagowany przez szarlatanów, wyrządza w społeczeństwie poważne szkody w zrozumieniu ekonomii, ........""

To nie mem wyrządza szkody - tylko głupota galopująca.

""".......Jesteś na blogu ekonomicznym, przepisywanie tutaj papki ze stron Instytutu Misesa nie ma sensu. To dobra rada, nie jakikolwiek zarzut....."""

Tak, a to jest wisienka na torcie, na którą czekałem :))))))))))))))))))))))). Zabrakło jeszcze czegoś o "austriackich bredniach" - ale pewnie niedługo się pojawi - bo to koronny "argument" jacka.

HP

216
14:54, 21 września 2014
krak15 pisze:

#209 HP

Pierwszy cytowany (w #198) komentarz jest autorstwa swb1........ autorem drugiego i trzeciego jest Wojciech Białek....... to też niedouczony ekonomista???..... (Wojciech Białek, Główny Analityk CDM Pekao).

http://www.cdmpekao.com.pl/aktualnosci/wojciech-bialek-blog

I jeszcze jeden komentarz autorstwa Wojciecha Białka:

................."Na razie jesteśmy na etapie skupowania przez banki centralne obligacji skarbowych. Gdy już zostanie skupiona ich duża część rządy poproszą grzecznie banki centralne, by ten uznał te zobowiązania za niebyłe (tzw. "manewr Rostuskiego"). Banki centralne się zgodzą. Rządy zostaną w cudowny sposób oddłużone i zabawa zacznie się od nowa.

Byłbym wdzięczny, gdyby ktoś mi wytłumaczył dlaczego powyższy scenariusz jest niemożliwy. "............

Ma Pan pole do popisu.......... proszę to wytłumaczyć Wojciechowi Białkowi.

217
16:31, 21 września 2014
Hubert Piskorski pisze:

@krak 216

"".......Pierwszy cytowany (w #198) komentarz jest autorstwa swb1........ autorem drugiego i trzeciego jest Wojciech Białek....... to też niedouczony ekonomista???..... (Wojciech Białek, Główny Analityk CDM Pekao).......""""

Zadaję konkretne pytanie - KTÓRY Z AUTORÓW JEST EKONOMISTĄ ???? Pan Białek jest analitykiem - a nie ekonomistą. A kim jest pan "swb1" ??

"""................"Na razie jesteśmy na etapie skupowania przez banki centralne obligacji skarbowych. Gdy już zostanie skupiona ich duża część rządy poproszą grzecznie banki centralne, by ten uznał te zobowiązania za niebyłe (tzw. "manewr Rostuskiego"). Banki centralne się zgodzą. Rządy zostaną w cudowny sposób oddłużone i zabawa zacznie się od nowa.
Byłbym wdzięczny, gdyby ktoś mi wytłumaczył dlaczego powyższy scenariusz jest niemożliwy. "............
.....Ma Pan pole do popisu.......... proszę to wytłumaczyć Wojciechowi Białkowi......"""

Proszę przekazać panu Białkowi moje wytłumaczenie: banki wchodzące w skład FED działają według standardów rachunkowości US GAAP, co jest jednoznaczne z tym, że zachowanie zapadłych obligacji w swoim bilansie banki z FED musiałyby potraktować (zgodnie ze standardem rachunkowości) jako S T R A T Ę, a co się z tym wiąże - musiałyby utworzyć rezerwę z własnego zysku w wysokości 4 lub 5 BILONÓW $. Inaczej mówiąc - musiałyby z własnej kieszeni pokryć stratę na rządowych obligacjach.

Jeśli pan Białek przedstawi regulację prawną, która zwalnia FED czy inny bank centralny z prowadzenia bilansu i rachunkowości w międzynarodowym standardzie, lub wykaże że Kongres US podpisał odpowiednią ustawę zezwalającą FED na "zadrukowanie" swojej straty związanej z pozostawieniem sobie nic niewartych papierów skarbowych w swoim bilansie - to chętnie zapoznam się z takim materiałem. Proszę przekazać to panu Białkowi z uwagą - że nie musi mi być wdzięczny, robię to dla niego bezinteresownie ;)

HP

218
16:40, 21 września 2014
jacek pisze:

@Hubert Piskorski #214

"Zlecenia płatnicze realizuje się zgodnie z nadaną im przez wystawców numeracją. Zlecenia są realizowane pod warunkiem posiadania [...]"


I co z tego? Co to ma do rzeczy?

Widzę, że zastosowałeś drugi raz ten sam manewr, czyli podajesz lik do materiałów nie związanych z tematem dyskusji. Przypomnę Ci twoje słowa, żeby nie było wątpliwości:

Hubert Piskorski: "Sprawdziłem - podawałem linki nawet do oficjalnej strony NBP - wszędzie podają ze depozyty służą do udzielania kredytów. Ale OK, rozumiem że wszyscy się mylą z wyjątkiem ciebie."


Powinienem tutaj ponownie zapytać, tak jak za poprzednim razem: Gdzie w cytowanych przez Ciebie materiałach jest jakaś sugestia lub stwierdzenie, że depozyty służą bankom komercyjnym w Polsce do udzielania pożyczek? No gdzie?

Wskażesz gdzie, czy może znowu nazwiesz mnie trollem i niedouczonym ćwierćinteligentem pospolitym, głupim jak słup trakcyjny, załatwiając w ten elegancki sposób brak argumentów?
 

219
16:46, 21 września 2014
krak15 pisze:

212 HP
Cytat z publikacji Bank of England:

............."One common misconception is
that banks act simply as intermediaries, lending out the
deposits that savers place with them. In this view deposits
are typically ‘created’ by the saving decisions of households,
and banks then ‘lend out’ those existing deposits to borrowers,
for example to companies looking to finance investment or
individuals wanting to purchase houses.
In fact, when households choose to save more money in bank
accounts, those deposits come simply at the expense of
deposits that would have otherwise gone to companies in
payment for goods and services. Saving does not by itself
increase the deposits or ‘funds available’ for banks to lend.
Indeed, viewing banks simply as intermediaries ignores the fact
that, in reality in the modern economy, commercial banks are
the creators of deposit money. This article explains how,
rather than banks lending out deposits that are placed with
them, the act of lending creates deposits — the reverse of the
sequence typically described in textbooks"..............

Czyli: .......Powszechnym błędem jest, że banki działają jako pośrednicy, pożyczając (kredytobiorcom) depozyty które zostały założone w banku przez oszczędzających....... itd.....

A mechanizm tworzenia przez bank kredytu, jako depozytu (oraz użycia kredytu do płatności bezgotówkowej) jest przedstawiony na rys2. tej publikacji...... i nie ma tam mowy o używaniu depozytów innych klientów w celu utworzenia kredytu.

http://www.bankofengland.co.uk/publications/Documents/quarterlybulletin/2014/qb14q1prereleasemoneycreation.pdf

220
17:29, 21 września 2014
jacek pisze:

@Hubert Piskorski #212

"A kolega czytał - bo bardzo w to wątpię. Zatem proszę uprzejmie wskazać w opracowaniu NBP ten fragment - który mówi - że banki do udzielania kredytów nie używają depozytów, a potrzebuja jedynie komputera. Oraz ten fragment - który donosi że banki mogą dokonywać wzajemnych rozlliczeń bez posiadania realnych środków pieniężnych. Prosiłbym o nie pomijanie milczeniem moich pytań - tylko albo o konkretną odpowiedź wskazującą ów fragment - albo ........ przyznanie, że taki mechanizm nie jest opisany - a jest to jedynie wytwór kolegi fantazji. "


Sam podałeś przed chwilą taki materiał:
http://www.nbp.pl/systemplatniczy/system/system_platniczy_2008.pdf
Patrz strona 21/22 - reguły udzielania kredytu śróddziennego.

"Banki mają dostęp do płynności poprzez śróddzienne wykorzystanie swoich środków zaliczanych do minimalnej rezerwy obowiązkowej. Ponadto Narodowy Bank Polski przyznaje nie oprocentowany zabezpieczony kredyt śróddzienny (techniczny). [...] Banki mogą również otrzymywać z Narodowego Banku Polskiego zabezpieczony kredyt lombardowy. [...]"

Jak na dłoni jest tam opis jak banki mogą dokonywać wzajemnych rozliczeń bez posiadania środków pieniężnych, za pomocą przyznawanego przez NBP kredytu.

Można by się także i Ciebie zapytać: "A kolega czytał - bo bardzo w to wątpię."

A co do żądania wskazania zapisu, że "banki do udzielania kredytów nie używają depozytów", to nie odwracaj kota ogonem, bo to Ty twierdzisz że: "wszędzie podają ze depozyty służą do udzielania kredytów", więc to Ty wskaż materiały o tym świadczące.

221
18:05, 21 września 2014
Warszawiak pisze:

Panie Piotrze!

Teraz tak na poważnie:

W GW piszą:

""Rosja bez Putina!". Co najmniej 25 tys. osób protestuje w Moskwie przeciwko wojnie."

a jeżeli tak, to na początek protestów należy światłym Rosjanom pogratulować i mieć nadzieję, że uda im się przyciągnąć do protestów następne miliony.... czego zapewne wszyscy na tym blogu im i sobie życzą.

Warszawiak.

[Marzenia ściętej głowy. I proszę pamiętać, ze po Putinie przyjdzie ktoś gorszy. Jak widzę nieczego nie uczymy się z Libii, Iraku, Syrii, Egiptu... PK]

 

222
19:00, 21 września 2014
kot pisze:

HP215,
To niesamowite Ty naprawdę nie rozumiesz pisząc:
.....-" czyim jestem dłużnikiem posiadając pieniądze"
Gdy masz pieniądze to nie Ty jesteś dłużnikiem!

223
21:27, 21 września 2014
sen.halaer pisze:

@krak #219 -Haha, być może BoE został już opanowany przez rewolucyjne brygady MMT czy innych post-keynesistów.!? Kto wie, do czego zdolni są ci socjaliści.... :-D

224
22:01, 21 września 2014
Super-senior pisze:

Pan Piotr Kuczyński /221/ Odczytałem Pana komentarz jako próbę porównania Putina i rządów w Rosji do tyranów typu Kaddafiego, Mubaraka, Sadama lub Assada. Jakkolwiek by sądzić jest to porównanie lekkomyślne. w sumie niedopuszczalne. Stąd już nie daleka droga do propagandowego porównania Putina do Hitlera. Rosja jest Rosją i nie potrzeba jej malować innej twarzy niż ją ma. A porównanie demokracji amerykańskiej w jej ostatnim wydaniu z rosyjską, wypada na korzyść tej ostatniej. Znalazłem dziś cytat Chomskiego na temat demokracji w USA. Powiedział, że stosując zasady trybunału norymberskiego, wszyscy powojenni prezydenci amerykańscy powinni być sądzeni jako zbrodniarze wojenni. Trzeba mu przyznać rację.

[Podtrzymuję swoje zdanie. W Rosji panuje reżim autorytarny. PK]

225
22:40, 21 września 2014
Joker pisze:

@kot pisze:
HP215,
To niesamowite Ty naprawdę nie rozumiesz pisząc:
.....-" czyim jestem dłużnikiem posiadając pieniądze"
Gdy masz pieniądze to nie Ty jesteś dłużnikiem!

Kot, to naprawde skomplikowane:
1. pieniadz jest dlugiem wg. Jacka
2. pieniadz jest towarem wg. Marcina
3 Bitcoin przeczy #1 oraz #2 Bitcoin nie jest ani dlugiem ani towarem.
Czyli, co kest szwindlem MMT czy Austryjacy? A moze nikt z nich nie ma racji? O to jest pytanie

 

226
23:17, 21 września 2014
janek pisze:

@ Jacek /208/

"Pieniądz NIE JEST towarem. Pieniądz jest niematerialnym zobowiązaniem"

Jak niematerialnym, jak materię za pieniądze czyli towar można kupić ???;)

To że coś z kapelusza jak królik wyrasta, nie znaczy że niematerialne jest...

Choć fakt materialności tego królika gwarantuje państwo, czyli ten co ma kapelusz a za państwem i prawem stoi :))))

227
23:38, 21 września 2014
Jarosław pisze:

@ krak15 /207/

"Spróbuj kupić w sklepie rower...... płacąc jabłkami.
I spróbuj założyć w banku lokatę...... wpłacając jabłka ;-)

Najpierw będziesz musiał sprzedać te jabłka, aby otrzymać PIENIĄDZE."

Dobre !!!

A to ja miałem żartem przecież zapodać :)))))))))))))))))))

228
23:43, 21 września 2014
Zenon Górecki pisze:

#221 Warszawiak Gdzie Ty czytujesz takie rzeczy? 25 tysiecy...marzenie ściętej glowy...tam była co najwyżej polowa z tej liczby...a szkoda,ze nie zwróciłeś uwagi na przeciwników i wywieszone flagi Noworosji w oknach...i polewaczki za pochodem z napisem" zmywamy po przemarszu sprzedawczyków". To była zorganizowana akcja i jak na takową,to gdyby nawet było tam 25 tys.ludzi(a nie było),to jest kompletnie nic,zero. Zupełny brak zainteresowania postronnych obywateli,szły tylko grupy zwiezione na marsz...a jeśli już było zainteresowanie,to negatywne.Nieistotne,że ktoś coś takiego zorganizował i nazbierał ileś tam chętnych do przemarszu...ale czy tłum się w to włączył...nie zauważyłem niczego takiego...ludzie poza zorganizowanymi grupami byli albo obojętni,albo wręcz wrogo nastawieni do uczestników. Tak,ze...z tej maki raczej chleba nie będzie.Przynajmniej nieprędko.

229
00:30, 22 września 2014
Jarek pisze:

Wraca jak widzę temat Rosji . Jako że ostatnie lata oddziałuje na mnie kultura przeciwna militaryzacji i prawie pacyfistyczna tu chodzi mi o Czechy to przypomnę tylko to co rozumni ludzie znający rosyjskie problemy powtarzają od lat . Rosjanie nigdy ponownie nie dopuszczą do traumy jaka trawiła to społeczeństwo za czasów Jelcyna . Wybaczą wiele Putinowi teraz i w przyszłości . Płonne są nadzieje na to że Putin runie jak ZSRR . Czesi to rozumieją i powtarzają, trzymajmy się z dala od tej awantury i niestety z dala od Polaków . Czesi uważają nas za nieobliczalnych i trzeba sobie to jasno powiedzieć boją się nas . To bardzo utrudnia kontakty . Protesty w Moskwie potwierdzają jedynie że w Rosji mimo wszystko demokracja działa . Ludzie protestują i nic się nie dzieje . Według przekazów mediów serwowanych nam od kilku mc uczestnicy takiego protestu powinni być co najmniej wyaresztowani do nogi . Tak się jednak nie stało . Putin zawiódł nadzieje ?.

230
00:33, 22 września 2014
Hubert Piskorski pisze:

@jacek

@jacek: """".....".....Bank komercyjny NIE pożycza ŻADNYCH kwot z otrzymanych depozytów. (...) Sprawdź sobie przepisy i sposób funkcjonowania banków. ...."""

@HP - """.....Sprawdziłem - podawałem linki nawet do oficjalnej strony NBP - wszędzie podają ze depozyty służą do udzielania kredytów. Ale OK, rozumiem że wszyscy się mylą z wyjątkiem ciebie.""""

@jacek: - """.......Nieprawda. Podałeś linki i cytaty które nie potwierdzają twoich tez, ......"""

@HP: - """.....Zlecenia są realizowane pod warunkiem posiadania przez bank na rachunku wystarczających środków pieniężnych. (...) Zależnie od dostępności środków pieniężnych na rachunku banku zlecenia realizuje się nie zwłocznie lub umieszcza w centralnej kolejce do czasu zgromadzenia wystarczających środków pieniężnych na ich realizację......"""

@jacek: - """"......I co z tego? Co to ma do rzeczy?....""""

I TO Z TEGO - zlecenie uruchamiające przelew z kredytu musi posiadać równowartość pieniężną na rachunku bankowym, a kasa na rachunku bankowym najczęściej pochodzi z lokaty - bo jest najtańszym źródłem gotówki dla banku. O tym mówi cytat z linku NBP.

"""....Powinienem tutaj ponownie zapytać, tak jak za poprzednim razem: Gdzie w cytowanych przez Ciebie materiałach jest jakaś sugestia lub stwierdzenie, że depozyty służą bankom komercyjnym w Polsce do udzielania pożyczek? No gdzie?......""""

Patrz wyżej. No patrz i czytaj ze zrozumieniem.

"""....Wskażesz gdzie, ...."""

http://www.nbp.pl/systemplatniczy/system/system_platniczy_2008.pdf str. 21


HP

231
00:50, 22 września 2014
Hubert Piskorski pisze:

@krak 219

Powtarzam pytania na które nie uzyskałem odpowiedzi:
#212 - proszę uprzejmie wskazać w opracowaniu NBP ten fragment - który mówi - że banki do udzielania kredytów nie używają depozytów, a potrzebują jedynie komputera. Oraz ten fragment - który donosi że banki mogą dokonywać wzajemnych rozliczeń bez posiadania realnych środków pieniężnych. Prosiłbym o nie pomijanie milczeniem moich pytań.

#217 - Zadaję konkretne pytanie - KTÓRY Z AUTORÓW JEST EKONOMISTĄ ???? Pan Białek jest analitykiem - a nie ekonomistą. A kim jest pan "swb1" ??

"""....Czyli: .......Powszechnym błędem jest, że banki działają jako pośrednicy, pożyczając (kredytobiorcom) depozyty które zostały założone w banku przez oszczędzających....... itd.....""""

To może w punktach kolejne pytania:

1. Jeśli banki nie wykorzystują lokat do udzielania kredytów - to do czego je wykorzystują?
2. W jaki sposób bank zapisuje w swoim bilansie depozyt kredytowy - tworzony dla kredytobiorcy??
3. z jakich źródeł banki pozyskują gotówkę do rozliczeń kredytowych, skoro nie wykorzystują do tego depozytów??
4. czy banki mogą tworzyć nieograniczoną niczym ilość kredytów??

@kot

""""HP215,
To niesamowite Ty naprawdę nie rozumiesz pisząc:
.....-" czyim jestem dłużnikiem posiadając pieniądze"
Gdy masz pieniądze to nie Ty jesteś dłużnikiem!.....""""

To niesamowite - a kto nim jest?? Któż ma dług związany z moimi pieniędzmi?? Jacek twierdzi - że pieniądz jest długiem, wierzytelnością, a wcześniej twierdził że jest zobowiązaniem. W takim razie jeśli JA posiadam pieniądze = posiadam dług, wierzytelność lub zobowiązanie. Zatem zasadne jest pytania - do czego jestem zobowiązany posiadając pieniądze???
Z resztą to pytanie nie dotyczy tylko mnie - ono dotyczy również kolegi, pod warunkiem że jest kolega w posiadaniu pieniędzy - czyli długu.
No pytam o to od dłuższego czasu i żadnej odpowiedzi.

HP

232
01:18, 22 września 2014
Hubert Piskorski pisze:

@jacek

"""........Ponadto Narodowy Bank Polski przyznaje nie oprocentowany zabezpieczony kredyt śróddzienny (techniczny). ......"""
(...)
""Banki mogą otrzymać kredyt śróddzienny w każdym dniu operacyjnym, jeżeli przekażą stosowne skarbowe papiery wartościowe na rachunek papierów wartościowych należący do Narodowego Banku Polskiego ""

Nie doczytałeś jak zwykle.
A jeśli bank nie posiada stosownych skarbowych papierów wartościowych?? To w jaki sposób może uzyskać finansowanie??

"""...... Banki mogą również otrzymywać z Narodowego Banku Polskiego zabezpieczony kredyt lombardowy. [...]"......""""

Pewnie że mogą. A jakie jest oprocentowanie kredytu lombardowego oraz czym się ów kredyt zabezpiecza - i jak się ma to oprocentowanie do oprocentowania lokat??
Tylko please - nie zadawaj pytania typu - "" a co to ma do rzeczy....." :)))))))))) - bo takie pytania rozwalają mi system :))))

"""A co do żądania wskazania zapisu, że "banki do udzielania kredytów nie używają depozytów", to nie odwracaj kota ogonem, bo to Ty twierdzisz że: "wszędzie podają ze depozyty służą do udzielania kredytów", więc to Ty wskaż materiały o tym świadczące........."""


Mówisz i masz:
"Depozyt bankowy (wkład bankowy) – transakcja polegająca na powierzeniu wartości majątkowych bankowi[1]. W zależności od danego produktu bankowego, w zamian za ulokowane depozyty pieniężne, banki zazwyczaj płacą deponentom odsetki, zależne głównie od długości zadeklarowanego czasu depozytu i stóp procentowych na rynku. Oprocentowanie może być stałe albo zmienne. Banki uzyskują w zamian prawo do dysponowania powierzonymi im środkami pieniężnymi, udzielając na ich podstawie kredytów lub je inwestując. Depozyty pieniężne stanowią podstawowe źródło finansowania działalności kredytowej prowadzonej przez banki."
http://pl.wikipedia.org/wiki/Depozyt_bankowy

Teraz twoja kolej.

HP

233
01:32, 22 września 2014
Hubert Piskorski pisze:

@jacek

""".....to Ty twierdzisz że: "wszędzie podają ze depozyty służą do udzielania kredytów", więc to Ty wskaż materiały o tym świadczące........"""

A pewnie że wskażę, co mi zależy:
""Jeżeli bank ma przewagę depozytów nad kredytami i wysoki wskaźnik płynności, oznacza to, że posiada on duże możliwości kapitałowe. Istnieje duże prawdopodobieństwo, że taki bank będzie zainteresowany sprzedażą kredytów.
(...)
Zdecydowanym rekordzistą, jeśli chodzi o zapas oszczędności klientów, które można przeznaczyć na kredyty, jest Citi Handlowy. W banku tym relacja kredytów do depozytów pod koniec września wyniosła jedynie 57 proc.
(...)
Nieznaczną przewagę pożyczek widać w Millennium, Kredyt Banku i BRE, ale już bardzo dużą w BPH, BNP Paribas Fortis czy Nordei. Te trzy ostatnie banki w dużym stopniu finansują akcję kredytową pieniędzmi pozyskanymi od inwestora strategicznego.
(...)
Generalnie kryzys finansowy sprawił, że banki zdecydowanie większą wagę przykładają do zdobycia bazy depozytowej i ambicją większości instytucji jest, aby pieniądze na kredyty pochodziły właśnie z oszczędności, a nie z pożyczek na rynku międzybankowym czy też od inwestora strategicznego. W myśl tej polityki w ciągu roku przewaga kredytów nad depozytami na całym rynku spadła z 119,4 proc. do 115,6 proc.

http://mojafirma.infor.pl/budzet-domowy/bank/261651,2,Jaki-wplyw-na-ilosc-udzielonych-kredytow-maja-depozyty-i-wspolczynnik-wyplacalnosci.html

ps. korzystając z okazji odzyskania przez ciebie przytomności wrócę do mojego pytanka z #215 """.....czyim jestem dłużnikiem posiadając pieniądze, które otrzymałem od pracodawcy za wykonaną pracę?? To znaczy - względem kogo mam zobowiązanie i na czym ono polega??

HP

234
06:12, 22 września 2014
Warszawiak pisze:

"[Marzenia ściętej głowy. I proszę pamiętać, ze po Putinie przyjdzie ktoś gorszy. Jak widzę niczego nie uczymy się z Libii, Iraku, Syrii, Egiptu... PK]"

Gdyby to napisał jakiś "Czerwony Pająk"..... ale to pisze były działacz Solidarności i jak twierdzi jeden z najważniejszych działaczy na Mazowszu, którzy swoją wolność zawdzięcza Gorbaczowowi też......... Wstyd!

Warszawiak.

[Wstyd to jak zwykle powinien być Panu, ale na tym poziomie dyskusji nie podejmę. Wpierw rzuca Pan notkę o jakiejś manisfestacji, a potem będzie Pan narzekał, ze mówi się o Rosji a nie o gospodarce? Jakiś lekki obłęd... PK]

235
09:09, 22 września 2014
kot pisze:

Jacek za 229 nominacja.
Piotr Kuczyński jak długo będzie pan tolerował Warszawiaka?
Wprawdzie każdy ma prawo do bezmyślności ale nie koniecznie na blogu analitycznym.

[Jak Pan widzi nie poddaję się naciskom róznych frakci anty-wolnościowym ;-), więc będę tolerował do czasu, kiedy mnie obrazi. PK]

236
09:21, 22 września 2014
Super-senior pisze:

Rosja jest jedynym krajem na świecie, gdzie ludzie demonstrują przeciwko wojnie. Spokojna i chroniona przez policję demonstracja 26 tysięcy Moskwian . http://www.rferl.org/content/russia-antiwar-marches-ukraine/26597971.html Marzy mi się taka demonstracja w demokratycznej w Polsce. W żadnym wypadku nie mogę zgodzić się z opinią Gospodarza o autorytarnym reżimie w Rosji. Tam przynajmniej mają autentycznie wolną prasę, wolne inne media i demokrację stosowną do tradycyjnych upodobań Rosjan. A oni nie chcą swoich przywódców sadzać prze trybunałem norymberskim lub nie trzymają w więzieniach ponad 2 miliony ludzi jak czynią to w demokracji największej.

237
09:38, 22 września 2014
jacek pisze:

@Joker #225

Bitcoin nie jest pieniądzem ale towarem. Tak też jest formalnie traktowany przez prawo niektórych państw.

238
09:45, 22 września 2014
jacek pisze:

@Hubert Piskorski #230

Nie.
Odpowiedź już udzielona w punkcie #220 i wynika z cytowanego przez Ciebie dokumentu.

239
09:48, 22 września 2014
kot pisze:

237, jacek,
Pieniądz nie jest towarem, nie jest materialny, czym zatem jest?
Pieniądz jest informacją.

240
09:53, 22 września 2014
kot pisze:

Piotr Kuczyński -OK
Mamy zatem polski Hyde Park z przewagą ekonomii. I jednym ograniczeniem.

[Każde forum to swoisty Hyde Park. A ja będę opierał się chęci cenzury z KAŻDEJ strony. PK]

241
09:55, 22 września 2014
jacek pisze:

@Hubert Piskorski #231

"To niesamowite - a kto nim jest?? Któż ma dług związany z moimi pieniędzmi??"

Ten, kto wziął pożyczkę w banku komercyjnym, nie ty. On posiada dług do spłacenia, bank posiada wierzytelność do odzyskania. Wykreowany w akcie udzielenia pożyczki pieniądz jest więc zobowiązaniem lub wierzytelnością w zależności z jakiego punktu widzenia na niego patrzymy - emitenta (banku) czy użytkownika (kredytobiorcy). Wszyscy pozostali po prostu obracają pieniądzem (cudzym długiem, zobowiązaniem, wierzytelnością, do wyboru) znajdującym się w obrocie.

p.s.
Jak kupię sobie cudze długi na rynku i będę nimi handlował, to także się zdziwisz i zapytasz czy to MOJE długi??

242
10:03, 22 września 2014
jacek pisze:

@kot #239

"Pieniądz nie jest towarem, nie jest materialny, czym zatem jest? Pieniądz jest informacją."

Niech będzie, że jest informacją, byle oderwać się definitywnie od nazywania go i traktowania go jak towar. To przypisywanie pieniądzu cech i roli towaru (czy jedynie pośredniego środka wymiany pomiędzy towarem a innym towarem) jest tym szkodliwym memem wdrukowanym ludziom w głowy.

Źródłem zrozumienia roli pieniądza we współczesnej gospodarce jest zauważenie, że NIE PODLEGA on OGRANICZENIOM właściwym dla TOWARU, bo jest niematerialnym zobowiązaniem (informacją, jeżeli tak wolisz).

243
10:07, 22 września 2014
Baba pisze:

Można pisać w nieskończoność o głupocie drukowania pieniędzy bez opamiętania. Może Hubert pisać 100 razy czym to jest a i tak są tacy, którzy nic nie zrozumieją. Wielcy tego świata finansowego zabawiają się ze wszystkimi a jak uznają, że już dość spuszczą giełdy o 50-70% i wtedy będzie płacz i lament. Swoja drogą cały arsenał środków do walki z kryzysem został wykorzystany a rezultatem jest tylko większy dług i brak reform.

244
10:11, 22 września 2014
Baba pisze:

Do Gospodarza. Dlaczego zakłada Pan, że po Putinie przyjdzie ktoś gorszy. Czy Rosja nigdy nie stanie się demokratyczna? Czy nie stać ich na więcej?
Ciekawe jest też definicja cenzury na blogu - jak Pana obrażą to ban a jak Pan obraża to OK?
Na pytanie kiedy Pan obraza proszę poczytać Pana odpowiedzi, zwłaszcza, te z którymi się Pan nie zgadza.

[Dlatego, ze Rosji daleko do demokracji i wątpię, żeby za mojego zycia taką sie stała. To kwestia wiary/niewiary. Pan wierzy w jedno - Pan w drugie.

Tak, jesli mnie ktoś obrazi to ban, chociaż jak łatwo zauważyć nie jest to zasada zbyt ściśle przestrzegana. To nie jest Forum dla każdego - ja tu jestem gospdarzem i bedę gościł tych, których chcę gościć. Tak jak to jest w domu, w którym jest sie gospodarzem.

Co do obrażania to jeśli kogoś obrażałem to jedynie zwrotnie - Ogifa i czasem może członka KNP, bo tę partię należy zwalaczać (niewykluczone zresztą, ze Baba to nowy nick) Ogifa. Nie mam w zwyczaju nastawiać drugiego policzka. Inaczej mówiac - obrażający mnie ma zawsze dwie mozliwości (do mojego wyboru): albo ląduje za burtą (rzadko) albo obrywa adekwatnie do ataku. PK]

 

 

245
10:23, 22 września 2014
kot pisze:

241, jacek
Ciekawe,
ale widzę to inaczej .........Jeśli mam pieniądze ("jak dobrze być bogatym..."),
to oczywiście
nie ja mam zobowiązania...................to uczestnicy rynków maja zobowiązania wobec mnie
-są moimi wierzycielami.
 

246
10:51, 22 września 2014
Baba pisze:

Baba to Baba a nie ktoś inny. Jest tu od niedawna i nie zna żadnego Ogifa. Zwalczać należy stonkę na polu, a KNP choć kontrowersyjne ma prawo do swoich poglądów. Tak jak i lewacy wszelkiej maści. Choć komunistów i faszystów należy wsadzać do więzień zanim będzie za późno.
A co do Rosji to życzę im demokracji jak najszybciej i wierzę, że będzie to za mojego żywota.
A tak na marginesie to lewicowy ekonomista to taki sam dziwoląg jak zielone ludziki niby są a nikt przy zdrowych zmysłach w nich nie wierzy.

[Widzę w pana wypowiedzi trend, który mi się niezbyt podoba. Ok, pożyjemy zobaczymy. Już na poczatku wali Pan z gazrurki ;-), ale jak kulą w płot: po pierwsze nie jestem ekonomistą, a po drugie nigdzie nie okresliłem siebie jako człowieka lewicy. Jestem kalsycznym socjaldemokratą. I zdecydowanie sprzeciwiam sie nalepianiu etykietek, bo to jest niemądre i do niczego nie prowadzi. A co do tego kogo będę zwalczał na własnym Forum to ja będę o tym decydował. PK]

247
11:23, 22 września 2014
cqaefcx pisze:

Dziwne. Kończąc już ten wątek dlaczego Pan wziął do siebie uwagę o lewicowych ekonomistach? Była to uwaga ogólna nie skierowana do Pana ale jak widać przypadkowe kule też trafiają celu. Oczywiście zwalczać może Pan kogo chce tylko czy warto? Jak będzie wyglądała dyskusja gdy wszyscy zgadzają się ze sobą. I kto tu będzie wtedy zaglądał jak się okaże, że ekonomia z kosmosu przestanie działać?

[Gołym okiem Ogoifa tutaj czuć, a już ten nick-nie-nick to calkowita bzdura ;-) A z tymi uwagami nie ma zamiaru polemizować, bo są zupełnie "od czapy". PK]

248
11:44, 22 września 2014
deryk pisze:

Panie Piotrze

Czy ta 5% przecena w Honkgongu oznacza ze trzeba stamtad uciekac? Chiny wciaz wydaja sie atrakcyjne...

[Nie wygląda to dobrze. To wynik wypowiedzi ministra chińskiego. Zobaczymym, czy tylko mówi o niepomaganiu gospodarce, czy rzeczywiście tak będzie rząd postępował. Trzeba poczekać. PK]

249
12:24, 22 września 2014
Baba pisze:

Przepraszam za nick z 247 oczywiście to była Baba a te literki to kod z obrazka wpisany przez pomyłkę. Co Pan z ty Ogifem? Jakaś fobia? Musiał Panu mocno zaleźć za skórę. Nie z każdym postem trzeba polemizować czasami lepiej usiąść i wypić melisę:) Kończę ten temat wolę polemikę na tematy ekonomiczne.

[Co Panu życzę (melasę) ;-). A Ogif... cóż, skoro nim Pan jest (z olbrzymim prawdopobieństwem) to wie Pan, że ma podwójną naturę - ma problemy... PK]

[A przed chwilą odezwał sie prawdziwy Ogif. Który "nie czyta, ale na chwilę zajrzał" ;-))))))))))) I jeszcze "pluje na to Forum". Jeśli to nie Pan to ma Pan szczęście, bo Ogif musi udać sie po pomoc. PK]

250
13:58, 22 września 2014
krak15 pisze:

#231 HP
....."
1. Jeśli banki nie wykorzystują lokat do udzielania kredytów - to do czego je wykorzystują?
2. W jaki sposób bank zapisuje w swoim bilansie depozyt kredytowy - tworzony dla kredytobiorcy??
3. z jakich źródeł banki pozyskują gotówkę do rozliczeń kredytowych, skoro nie wykorzystują do tego depozytów??
4. czy banki mogą tworzyć nieograniczoną niczym ilość kredytów??"...........

1. Pieniądze otrzymane od zakładającego lokatę są wykorzystane do powiększenia zasobu bazy monetarnej banku.... gotówki, jeżeli założyciel lokaty wpłacał gotówkę..... rezerwy bankowej, jeżeli założyciel lokaty posłużył się przelewem z innego banku...
A baza monetarna banku służy do rozliczeń płatności... (gotówka do konwersji depozytów na gotówkę.... rezerwa do dokonywania przelewów do innych banków).
Banki mają możliwość w każdej chwili wymieniać środki ze swojej rezerwy na gotówkę... i na odwrót... dokonuje tego BC).

2. Depozyt utworzony w wyniku umowy kredytowej (identycznie, jak inne depozyty... np rachunek bieżący lub lokata) jest aktywem (assets), "ma" dla klienta...... i pasywem (liabilites) "winien" dla banku..... patrz rys 1. i rys 2. w:
http://www.bankofengland.co.uk/publications/Documents/quarterlybulletin/2014/qb14q1prereleasemoneycreation.pdf

Bank jest ZOBOWIĄZANY umożliwić wykorzystanie tego depozytu do dokonania przelewu przez klienta lub wypłaty gotówki klientowi.... do wysokości depozytu..... z wykorzystaniem własnego zasobu pieniądza bazy monetarnej banku.

3. Środki do rozliczeń kredytowych pochodzą z bazy monetarnej banku (gotówka + rezerwa)... i pochodzą z lokat..... (najtańszy sposób) (patrz pkt 1. )...... z pożyczek na rynku międzybankowym (droższy sposób)...... oraz z pożyczek z BC (najdroższy sposób).......
Środki te są potrzebne dopiero wtedy, gdy klient dokonuje płatności z wykorzystaniem kredytu.... z reguły nie jest to dokonywane natychmiast po otrzymaniu kredytu (utworzeniu depozytu kredytowego)... i często nie w całości, lecz w częściach (do finansowania oddzielnych zakupów).

4. W systemie "fiat money" (technicznie nieograniczona kreacja pieniędzy bazy monetarnej przez BC) nie ma ścisłej zasady ograniczenia wielkości kredytów udzielanych przez banki...... Bank zawsze może udzielić kredytu... jeżeli jest to dla niego opłacalne.... to znaczy, jeżeli oprocentowanie kredytu jest większe od oprocentowania pożyczki od BC udzielonej bankowi komercyjnemu na uzupełnienie stanu rezerwy banku do wysokości "rezerwy obowiązkowej"..... BC zawsze pożyczy.

BC ustalając stopy procentowe wpływa na ilość i wielkość udzielanych kredytów.... im większa stopa procentowa przy której BC pożyczy środki bankowi komercyjnemu... tym mniej znajdzie się chętnych do brania kredytów... bo bank będzie musiał podwyższyć oprocentowanie udzielanych kredytów, aby wyjść "na swoje".

To wszystko znajdzie Pan w publikacji BoE..... ale warto ją przeczytać w całości aby to zrozumieć.

Polecam również ( na początek) wcześniejszą publikację BoE o naturze współczesnego pieniądza:
http://www.bankofengland.co.uk/publications/Documents/quarterlybulletin/2014/qb14q1prereleasemoneyintro.pdf
..... ułatwi ona zrozumienie późniejszej publikacji.

Jeżeli się zrozumie to, co jest w publikacjach BoE...... nietrudno będzie zrozumieć to, co jest w publikacji NBP
http://www.nbp.pl/systemplatniczy/system/system_platniczy_2008.pdf
... bo to jest to samo, tylko mniej szczegółowo... i mniej przejrzyście.

251
14:20, 22 września 2014
_marcin pisze:

@PK #244
Jeżeli pisząc o KNP pije Pan do mnie to po raz kolejny powtarzam, że nie jestem członkiem KNP, a jedynie jej sympatykiem - ta partia jako jedyna przy tworzeniu swojego programu kierowała się zasadami ekonomii i zdrowym rozsądkiem. Ze zrozumieniem przyjmuję, że jak na socjaldemokratę przystało, chce Pan zwalczać obie te rzeczy.


[Członkiem, czy sympatyiem - jedno licho ;-). Zdecydowanie chcę zwalczać chore pomysły KNP. Jak to często soie zdarza choroba uznawane jest przez chorych za zdrowie. Niedawno i na Forum mielismy taki przypadek (ale jek przed chwila doniósł podobno się leczy ;-). PK]


@jacek #242
"Źródłem zrozumienia roli pieniądza we współczesnej gospodarce jest zauważenie, że NIE PODLEGA on OGRANICZENIOM właściwym dla TOWARU, bo jest niematerialnym zobowiązaniem (informacją, jeżeli tak wolisz)."

Dokładnie - drukowanie kasy zaburza percepcję na temat stanu gospodarki i jej potrzeb poprzez przesyłanie fałszywej informacji, że ludzie się bogacą i popyt rośnie w sposób naturalny i trwały. Ponieważ tak nie jest - i popyt rośnie przejściowo jako efekt większej ilości pieniędzy - to jako następstwo tego zaburzenia jest kryzys i zamykanie fabryk albo zmniejszanie ich mocy produkcyjnych, bo nagle się okazuje, że nie ma kto kupować ich towarów.

Oczywiście przepływ jest towar/usługa - pieniądz - towar/usługa bo najpierw były i są towary/usługi, a dopiero później wymyślono i zaczęto stosować pieniądz. Oczywiście później powstał socjalizm, który drukuje i rozdaje pieniądze ludziom, którzy nie dostarczają najpierw potrzebnych społeczeństwu towarów czy usług i który powoduje od 100 lat różne perturbacje i napędza deficyty, ale to nie anuluje zależności towar-pieniądz-towar tylko ją potwierdza.

252
15:21, 22 września 2014
_marcin pisze:

http://stooq.pl/n/?f=916185
"Na Ukrainie wprowadzono ograniczenia w sprzedaży walut. Decyzję podjął Bank Narodowy po kolejnym spadku wartości hrywny.(...)
Dziś dolar pobił kolejne rekordy. Jego kurs sięgnął niemal 15 hrywien. Jeszcze na początku roku wynosił około 8,5 hrywny."

Patrzcie Państwo! Ukraina osiągnęła mistrzostwo w "wojnie walutowej" i "poprawianiu sytuacji eksporterów" ;))
Tylko po co się ograniczać i nie pozwalać na płynną wymianę walutową? Przecież w razie potrzeby będą sobie mogli wydrukować więcej hrywien ;))

253
15:25, 22 września 2014
deryk pisze:

#248, Pan Piotr

Jutro PMI dla przemysłu. Po dzisiejszym tąpnięciu na SHC o 1,7% jutrzejszy wynik poniżej 50 i spadkowa reakcja giełdy może odstraszyć inwestorów na dobre. A z drugiej strony przecież to najpotężniejsza gospodarka po USA.....A może panika jest tu niewskazana a Chiny i tak sobie poradzą?

[Nie widze powodów do paniki. Wystarczy spojrzeć na dzisiejsze giełdy, żeby dojść do wniosku, że jej nie ma. PK]

254
15:42, 22 września 2014
Baba pisze:

Cieszę się, że nie muszę więcej tłumaczyć, że nie jestem wielbłądem (Ogifem).

Bajka dla jacków, kraków, kotów itp...
Za górami, za lasami i za oceanem żyły sobie ludziki co lubiły zielone. Zarabiały mnóstwo zielonych ale było im ciągle mało i mało. Opłacali dzielnych mądrych ludzi, którzy mówili mniej wtajemniczonym jak to jest pięknie i cudownie i na jakie piękne chaty ich będzie stać jak tylko pożyczą od bogatych. Wszyscy im wierzyli no bo oni są tacy mądrzy, piękni i bogaci co potwierdzały nagrody nobliwej Sowy. I tylko stara baba ostrzegała ich przed zgubą. Potem okazało się, że w wyniku działania złych mocy trzeba było te piękne chaty odebrać tym biednym i mniej wtajemniczonym. Czasy, które nadeszły były mroczne. Ludziki, które lubiły zielone przestały zarabiać, a przecież to lubią najbardziej. Poprosiły o pomoc skarbnika lasu o pomoc. Jak przekonać biednych, że mimo tego znowu uwierzyli bogatym. Skarbnik wysłał swoich posłańców do sąsiednich lasów i tak długo przekonywali biednych cukierkami, aż ci w końcu im uwierzyli. Cieszyli się biedni, że teraz jest inaczej, że to co było kiedyś się nie liczy i teraz swoich pięknych chat oddawać nie muszą bo kupili je za cukierki. Jakie było ich zdziwienie, że i tym razem stara baba miała rację ale słaba to była pociecha bo biedni już tego nie dożyli bo zmarli z głodu i chłodu. Jaki morał z tej bajki?

255
16:41, 22 września 2014
ogif pisze:

@ PK

[No i objawił się znowu ten, który już nie czyta ;-). Ale bez złudzeń - trolli, którzy są szkodnikami tutaj już nie wpuscimy. Nie, nie napraszał się znowu o przyjęcie - mówi, że jest zdrowy i nadal obraża, węec jest chory. cbdo ;-)) PK]

256
16:54, 22 września 2014
deryk pisze:

#253, Pan Piotr

Nie chcę z Panem polemizować bo nie jestem fachowcem, ale dziś SHC, SHBS,HSI i TWSE (a głównie tam inwestują tzw. fundusze akcji azjatyckich bez Japonii) na solidnych minusach (około 1,5%), przy czym HSI to już 5% spadku od szczytu 2 tygodnie temu a TWSE 3,5%. Przyzna Pan, że dobrze to nie wygląda a do tego przypuszcza się, że jutrzejszy PMI dla Chin będzie poniżej 50 . Cieszy mnie jednak, że twierdzi Pan, że nie ma powodów do paniki. Ma Pan w końcu duże doświadczenie i intuicję.

[Co nie znaczy, że się nigdy nie mylę. PK]

257
17:36, 22 września 2014
Hubert Piskorski pisze:

@krak

ad.1 - czy banki wykorzystują zasoby bazy monetarnej banku -( tworzonej poprzez przyjmowanie lokat ) - do udzielania kredytów??
ad.2 - Czym bank finansuje depozyt kredytowy ("MA" dla kredytobiorcy) klienta??
ad.3 - Jeśli środki do rozliczeń "MA" dla klienta pochodzą z bazy monetarnej banku (gotówka + rezerwa), a w pkt 1 kolega napisał, że gotówka + rezerwa banku pochodzi z lokat - """......Pieniądze otrzymane od zakładającego lokatę są wykorzystane do powiększenia zasobu bazy monetarnej banku.... gotówki, ....""", to czy słuszne jest zdanie - że banki udzielają kredyty przy wykorzystaniu lokat? Czy kolega zgadza się z tym wnioskiem?? A jeśli nie to dlaczego??

ad.4 - """.......W systemie "fiat money" (technicznie nieograniczona kreacja pieniędzy bazy monetarnej przez BC) nie ma ścisłej zasady ograniczenia wielkości kredytów udzielanych przez banki...... Bank zawsze może udzielić kredytu... jeżeli jest to dla niego opłacalne..."""

Jeśli bank chcący udzielić kredyt (bo mu się to opłaca) nie posiada środków własnych (ani gotówki ani rezerwy), nie posiada również żadnych aktywów w postaci papierów skarbowych, obligacji, oraz innych instrumentów inwestycyjnych, posiada jedynie już udzielone kredyty oraz komputer - to czy taki bank może nadal udzielać kredyty?? Pytanie jest podchwytliwe - bowiem według WAS taki bank może nadal udzielać kredyty - ponieważ ma komputer w którym tworzy wirtualne depozyty kredytowe, - """...nie ma ścisłej zasady ograniczenia wielkości kredytów udzielanych przez banki...... Bank zawsze może udzielić kredytu... jeżeli jest to dla niego opłacalne...""" Ale czy na pewno??

""".....Jeżeli się zrozumie to, co jest w publikacjach BoE...... nietrudno będzie zrozumieć to, co jest w publikacji NBP...."""

Czy kolega zrozumiał i jedną i drugą publikację???

ps. czekam nadal na dwie brakujące odp. #212 i #217

@kot

""....Jeśli mam pieniądze ("jak dobrze być bogatym..."),
to oczywiście nie ja mam zobowiązania...................to uczestnicy rynków maja zobowiązania wobec mnie
-są moimi wierzycielami."""

Gdyby tak było faktycznie - to proszę łaskawie napisać - jakie ja mam zobowiązanie w stosunku do kolegi??? Też jestem uczestnikiem rynku.
Brnięcie w te absurdalne sformułowania prowadzi jedynie do śmieszności. Można jedynie postawić pytanie - gdzie autor owych kuriozalnych tez widzi granice absurdu??

HP
 

258
17:55, 22 września 2014
Hubert Piskorski pisze:

@jacek

"""........@Hubert Piskorski #230 Nie. Odpowiedź już udzielona w punkcie #220 i wynika z cytowanego przez Ciebie dokumentu....."""

Do którego zdania z #230 odnosi się twoja odpowiedź - "Nie" ??

#241

@HP - """...Któż ma dług związany z moimi pieniędzmi??" """
@jacek - """...Ten, kto wziął pożyczkę w banku komercyjnym, nie ty. ..."""

Skoro mam pieniądze, które są "zobowiązaniem", to jasno wynika, że jestem w posiadaniu zobowiązania. Pytam więc po raz pierdylion pierwszy - DO CZEGO JA JESTEM ZOBOWIĄZANY, posiadając pieniądze czyli ZOBOWIĄZANIE ??

Mnie nie interesuje, czym były te pieniądze dla poprzedniego ich użytkownika, czym one były dla drukarni lub czym były kiedy tworzył je ktoś w komputerze stukając po klawiaturze. Nie interesuje mnie również czym one były będąc w posiadaniu złodzieja, który ukradł je ze sklepu, czy banku. Ja pytam - czym one są dla mnie?????????? JAcek skup się - CZYM TE PIENIĄDZE SĄ DLA MNIE????
Jeśli są zobowiązaniem jak twierdzisz - to znaczy że jestem w posiadaniu zobowiązania - czyli jestem do czegoś zobowiązany posiadając tę kasę. Do czego jetem zobowiązany????? No, do czego???

"""....Wszyscy pozostali po prostu obracają pieniądzem (cudzym długiem, zobowiązaniem, wierzytelnością, do wyboru) znajdującym się w obrocie...."""

Jacuś - wierzytelność (czyli dług) owszem może być w obrocie, ale zawsze mając ją (ową wierzytelność) w posiadaniu mam prawo żądać od dłużnika zwrotu długu określonego tą wierzytelnością. Jeśli jak twierdzisz wyżej - pieniądz = wierzytelność w obrocie, to oświeć mnie proszę i wskaż, do kogo mam się zwrócić z żądaniem zwrotu długu - posiadając pieniądze?? Lub napisz - kto może do mnie się zwrócić - jako do aktualnego posiadacza długu w formie pieniężnej - o zwrot tegoż długu, czyli o zwrot pieniędzy, które aktualnie są w moim posiadaniu?? Przypominam - że posiadam pieniądze - czyli rzekomo - ZOBOWIĄZANIE.

""".....Jak kupię sobie cudze długi na rynku i będę nimi handlował, to także się zdziwisz i zapytasz czy to MOJE długi??...."""

Jak sobie kupisz długi (wierzytelności) na rynku, to w każdej chwili masz regres do dłużnika. Regres - trudne słowo i wieloznaczne więc przetłumaczę - regres daje ci prawo do roszczenia zwrotnego - czyli żądania od dłużnika spłaty długu, w przypadku jego posiadania, a dłużnik to żądanie MUSI spełnić.

Pytam więc po raz kolejny - kto może zwrócić się do mnie z regresem (czyli z żądaniem), lub do kogo ja mogę się zwrócić z tym samym, jeśli posiadam pieniądze, które rzekomo według ciebie są wierzytelnością??
Pieniądze biorą udział w DOBROWOLNEJ wymianie dóbr i usług - czyli nie ma mowy o przymusie wynikającym ze spełnienia żądania.
Posiadając pieniądze mogę chcieć coś za nie kupić - ale inny uczestnik rynku nie ma żadnego obowiązku aby to dobro mi sprzedać za oferowane pieniądze.
Zatem nie mogę iść do sądu - w celu uzyskania sądowego nakazu sprzedaży, tak jak i sprzedający nie może uzyskać takiego nakazu - zmuszającego mnie do zakupu. Pytam więc jeszcze raz - w którym miejscu jestem do czegoś zobowiązany (i do czego) posiadając pieniądze, które rzekomo są ZOBOWIĄZANIEM.
A jeśli dla mnie pieniądze zobowiązaniem nie są - to dlaczego twierdzisz - że pieniądz jest zobowiązaniem - skoro dla mnie NIE JEST??


HP

259
18:21, 22 września 2014
_marcin pisze:

@joker #225
"Pieniądz jest towarem wg Marcina"
To zbyt duży skrót myślowy. Przez 99% czasu istnienia pieniądza, był nim jakiś towar, którego unikalność, ograniczona ilość i powszechna akceptowalność sprawiały, że stawał się on czymś co nazwaliśmy "pieniądzem". Nie oddawało się np. 100 wiklinowych koszyków za grudkę srebra dlatego, że to srebro się komuś podobało (no dobra, tak oczywiście też bywało, ale nie o tym mówimy ;) tylko dlatego, że za to srebro można było na 100% kupić chleb od kogoś kto akurat nie potrzebował naszych wiklinowych koszyków. I nie potrzeba było do tego procesu Państwa, które powiedziało: od dziś istnieje coś takiego jak pieniądz i jest nim srebrny okręg, howgh!
Potem ktoś stwierdził, że po co ma nosić ze sobą worek srebra, jak może mieć przy sobie notę bankową, że ma w banku owy worek srebra, który to worek bank wyda na żądanie okaziciela owej noty bankowej.
Potem ktoś w banku stwierdził, że będzie wystawiał trochę więcej not bankowych niż ma fizycznie worków ze srebrem, bo nie zdarza się sytuacja, aby jednocześnie zgłaszali się wszyscy po swoje srebro...
A potem geniusze socjalistyczni stwierdzili, że będą wystawiać noty bankowe mimo, że już dawno nie ma żadnego srebra ;)))) I tak to do dziś funkcjonuje, bo ludzie jeszcze nie utracili wiary w to, że Kowalski zaakceptuje kolorowe papierki w zamian za swoją pracę. I że jutro nie zażąda 2x więcej papierków niż chce dziś.
Jak długo to potrwa? Zobaczymy...

@jacek #237
"Bitcoin nie jest pieniądzem ale towarem"
Oczywiście, że jest pieniądzem. Możesz za bitcoiny kupić książkę, bilet lotniczy http://baltic-review.com/2014/09/it-is-now-possible-to-pay-in-bitcoins-in-lithuania-too/ czy samochód http://recode.net/2014/07/08/you-can-now-buy-a-car-with-bitcoin-and-have-it-delivered-with-a-bow/
Bitcoin nie jest czymś co sobie kupujesz za pieniądze i zjadasz albo wieszasz na ścianie. Z punktu widzenia sedna sprawy, jest to taki sam pieniądz jak polski złoty w USA. To, że nie wszędzie w USA możesz coś kupić za złotówki to nie znaczy, że złotówka nie jest pieniądzem :)
Poznaj choćby najprostszą definicje pieniądza - jeżeli w sekcie MMTerów o tym nie uczyli:
"Pieniądz – towar uznany w wyniku ogólnej zgody jako środek wymiany gospodarczej, w którym są wyrażone ceny i wartości wszystkich innych towarów. Jako waluty, krąży anonimowo od osoby do osoby i pomiędzy krajami, ułatwiając wymianę handlową. Innymi słowy jest to materialny lub niematerialny środek, który można wymienić na towar lub usługę."

@jacek #241
" Wykreowany w akcie udzielenia pożyczki pieniądz jest więc zobowiązaniem lub wierzytelnością w zależności z jakiego punktu widzenia na niego patrzymy (...)"
Pieniądz to pieniądz. Czyjaś pożyczka to jego dług - a nie pieniądza. Nie ma nic strasznego w tym, że Kowalski ma oddać w ciągu X lat pieniądze, które pożyczył. Część z tych pieniędzy pozostanie w obrocie po całkowitej spłacie kredytu (m.in. marża i prowizje banku). Reszta zniknie, bo nigdy jej nie było. Gdyby tak kreowane pieniądze z czasem nie znikały to dopiero mielibyśmy Zimbabwe...

260
18:24, 22 września 2014
jacek pisze:

@Baba #254

"[...] Jaki morał z tej bajki?"


Że Baba opowiada bajki.

p.s.
Jeżeli jeszcze nie zauważyłeś, to jest to forum dla ludzi zainteresowanych gospodarką.

261
18:38, 22 września 2014
jacek pisze:

@_marcin #251

"[...] Oczywiście przepływ jest towar/usługa - pieniądz - towar/usługa bo najpierw były i są towary/usługi, a dopiero później wymyślono i zaczęto stosować pieniądz. [...] "

To koncepcja sprzeczna z historycznymi dowodami, już toczyła się dyskusja na ten temat na forum. Jeżeli wolisz pozostać przy swoim zdaniu i ignorować dowody historyczne, to twój problem.

Ponadto musisz jeszcze bardzo wytrwale ignorować otaczającą nas rzeczywistość, aby obstawać za modelem C-M-C (towar-pieniądz-towar), szczególnie w starciu z współczesnymi metodami działania biznesu (na kredyt !), inwestowaniu (za kredyt !), gromadzeniu bogactwa (finansowego !), kreacją pieniądza fiat (poprzez pożyczkę !), i tak dalej bez końca.... Powodzenia, może Baba bajkami Cę wesprze w tej niełatwej roli zaklinania rzeczywistości.


 

262
19:07, 22 września 2014
Warszawiak pisze:

Zenek!

"Gdzie Ty czytujesz takie rzeczy?"

W najpoważniejszych i wiarygodnych polskich i niemieckich agencjach prasowych i TV też! Kropka.

Zenek bądź tak dobry i nie zgrywaj kogoś kto ma dostęp do prawdy absolutnej....

Warszawiak.

263
19:08, 22 września 2014
Warszawiak pisze:

Drogi Panie Piotrze!

Gratuluję nie ulegania podszeptom życzliwych tego bloga.... chociaż im się nie dziwię.... każdy kto prowadzi swój blog i ma niewielu czytelników i "0" słownie zero komentarzy może czuć się sfrustrowany i prawdopodobnie tak odreagowuje robiąc u Pana na blogu za kandydata na blogowego filozofa czy przedszkolankę, która wystawia nam stopnie lub nadaje nominacje.....

:-) :-) :-) :-) :-)

Warszawiak.

264
19:14, 22 września 2014
sajetann pisze:

Panie Piotrze,

dużo pisze się o wpływie słabego popytu w Rosji jako kanale oddziaływania negatywnych tendencji na Strefę Euro, Ja widzę kanał bankowy , bo w uproszczeniu :

Taniejąca ropa + sankcje = problemy Rosji ze spłatą zagranicznego zadłużenia = problemy europejskich banków (około 250 mld euro udzielonych kredytów rosyjskim korporacjom i klientom indywidualnym) = problemy z adekwatnością kapitałową zachodnich banków (Bazylea itp. coraz oznacza większe wymogi kapitału własnego w kolejnych latach) = wstrzymanie akcji kredytowej w strefie euro = kolejna recesja w strefie euro

co Pan o tym sądzi, jakoś w ogóle się o tym nie mówi w mediach. Niestety nie pamiętam (za młody jestem) pierwszego bankructwa Rosji za czasów Jelcyna, czy miało ono wpływ na zachodni system bankowy ?

[Łańcusze jest prawidłowy, ale nie mówi się, bo Rosja spałaca długi i ma jeszcze 600+ mld USD rezerw (razem z funduszem specjalnym). PK]

265
20:02, 22 września 2014
fv pisze:

#179 krak15

„Skąd ma Pan informacje, że to FED zacznie sprzedawać obligacje.... a nie rząd amerykański?... (nowo wyemitowane obligacje).”

A to jedno wyklucza drugie? FED nie może sprzedawać zakupionych obligacji ? To co się stanie kiedy minie terminy wykupu obligacji zakupionych przez FED?
Tylko proszę o fakty a nie o to jak Pan sobie wyobraża działania FED.

--------------------------------
„FEDowi pieniądze ze sprzedaży obligacji nie są do niczego potrzebne (sam sobie może stworzyć "z powietrza")..... a rządowi federalnemu USA..... a owszem.... potrzebne są na rosnące wydatki.”

QE jest instrumentem polityki monetarnej a nie fiskalnej, FED nie jest od drukowania w celu dotowania wydatków rządowych (będzie tak dopiero jak prezydentem zostanie wyznawca MMT i zdobędą oni większość w kongresie… czyli nieprędko:).
FED drukował i kupował aktywa zwiększając podaż pieniądza. Gospodarka się rozwija, więc FED kończy QE, ale to nie oznacza, że zakupione obligacje zniknęły. Dług rządu z tego tytułu istnieje. Teraz obligacje będą elementem zacieśniania polityki pieniężnej.

-------------------
„A poza tym..... aby zacząć przeciwdziałać zbytniej inflacji.... najpierw należy podnosić stopy procentowe.... FED o tym przebąkuje.... ale nastąpi to nieprędko.”

… i w związku z tym rząd nie wykupi obligacji, które posiada FED?:)

QE to nie jest MMT. Podawanie QE jako argument MMT jest nadużyciem i próbą uwiarygodnienia bzdurnej teorii przy pomocy decyzji FED i BoJ, które z MMT nie mają nic wspólnego.
QE to element łagodnej polityki monetarnej FED a MMT to sposób na zarobienie pieniędzy przez twórców teorii. MMT nie ma być realne i sensowne, MMT ma być nową i prostą receptą na dobrobyt, której nie dostrzegali „austriacy” . Takie bajki zawsze się dobrze sprzedają, bo spragniony zmian lud to kupi. Lud chce wierzyć w łatwy drukowany pieniądz, który się mu należy a blokowany jest przez chciwych liberałów:)

266
20:14, 22 września 2014
Marian pisze:

@ jacek /242/

"Niech będzie, że jest informacją, byle oderwać się definitywnie od nazywania go i traktowania go jak towar."



Post­ko­lo­nialna Afryka to safari dla tych, któ­rzy inte­re­sują się histo­rią gospo­dar­czą oraz eko­no­mią. Jak na dłoni widać tu bowiem, jak w try­bach pro­ce­sów ryn­ko­wych obra­cane są w proch kolejne, zazwy­czaj sza­lone, choć cza­sem także na pozór pod­ręcz­ni­kowo nie­ska­zi­telne plany dekre­to­wa­nia dobrobytu.


„Czy doświad­cze­nia Zim­ba­bwe należy trak­to­wać jako odosob­nioną, cie­ka­wostkę eko­no­miczną ?, czy też raczej jako prze­jaw tego samego poli­tycz­nego i eko­no­micz­nego sza­leń­stwa, które dekre­to­wały rów­nież inne rządy we współ­cze­snym świe­cie.?”

Pro­ces zagłady zim­ba­bweń­skiej waluty, a wraz z nią gospo­darki nie­gdy­siej­szego spi­chle­rza Afryki, ofi­cjal­nie prze­bie­gał pod hasłem „walki z neo­ko­lo­nia­li­zmem”
Nie­ofi­cjal­nie nato­miast mot­tem tego okresu było leni­now­skie: „Grab zagra­bione”. Poli­tycy pod każdą sze­ro­ko­ścią geo­gra­ficzną potra­fią bowiem mani­pu­lo­wać opi­nią publiczną, wyko­rzy­stu­jąc natu­ralną ludzką skłon­ność do poszu­ki­wa­nia naj­wy­god­niej­szych moż­li­wych odpo­wie­dzi na wszel­kie nie­wy­godne pyta­nia.
A naj­lep­szą moż­liwą odpo­wie­dzią zawsze jest zna­le­zie­nie "chłopca do bicia".

W Afryce nadano temu stra­sza­kowi zbior­cze imię: neo­ko­lo­nia­lizm (wszel­kie ana­lo­gie do reto­ryki upra­wia­nej w Pol­sce są uza­sad­nione).
Pre­zy­den­towi Rober­towi Mugabe udało się w ten spo­sób ukie­run­ko­wać nie­za­do­wo­le­nie czar­nej spo­łecz­no­ści Zim­ba­bwe na bia­łych far­me­rów, w ramach odwetu rekom­pen­saty za lata „kolo­nial­nego wyzy­sku”.
Moty­wa­cja była tu zresztą podwójna, ponie­waż w rękach bia­łych spo­czy­wała zde­cy­do­wana więk­szość gospo­darstw rol­nych w tym kraju.
Nic więc dziw­nego, że pro­ces zaczął toczyć się samo­ist­nie – gdy Sąd Naj­wyż­szy, bro­niąc ostat­nich pozo­rów ist­nie­nia rzą­dów prawa, spo­wal­niał pro­ces nacjo­na­li­za­cji.

Reforma rolna zakoń­czyła się suk­ce­sem, nie­stety, pacjent czyli rol­nic­two zszedł, dzięki czemu Zim­ba­bwe stało się naj­bied­niej­szym kra­jem kon­ty­nentu, a zapewne także i świata.
Osta­tecz­nym gwoź­dziem do trumny oka­zała się hiper­in­fla­cja wywo­łana przez zim­ba­bweń­ski rząd w tan­de­mie z tam­tej­szym ban­kiem cen­tral­nym. Hoj­nie roz­da­wane zasiłki dla „kom­ba­tan­tów wojny o nie­pod­le­głość”, a także pro­pa­gan­dowy mili­ta­ryzm, zruj­no­wały finanse pań­stwa.
Wła­dze Zim­ba­bwe odpo­wie­działy „warian­tem Belki – Sien­kie­wi­cza”, czyli uru­cho­miły prasy dru­kar­skie.

Kon­trola cen znisz­czyła lokal­nych pro­du­cen­tów, „sub­sy­dio­wane kre­dyty eks­por­towe” nakrę­cały spi­ralę infla­cyjną i pom­po­wały powsta­jące raz za razem bańki spe­ku­la­cyjne .

Infla­cja, rozu­miana jako wzrost podaży pie­nią­dza w gospo­darce, jest naj­po­tęż­niej­szym narzę­dziem pań­stwo­wej inter­wen­cji. Zapew­nia rzą­dom stały dostęp do taniego pie­nią­dza na reali­za­cję wszel­kich pro­gra­mów socjal­nych czy tzw. publicz­nych inwe­sty­cji.
Przy­czy­nia się do redy­stry­bu­cji docho­dów w spo­łe­czeń­stwie. Może słu­żyć jako środek roz­prawy z opo­zy­cją poli­tyczną. Nie spo­sób nie przy­znać racji Leni­nowi, który pisał, że „ degra­da­cja kra­jo­wej waluty jest naj­lep­szym spo­so­bem na oba­le­nie kapitalizmu”.

Zaletą „Hiper­in­fla­cji w Zim­ba­bwe” jest wła­śnie zwię­złe porów­na­nie afry­kań­skiej hiper­in­fla­cji z innymi, lepiej zna­nymi, przy­pad­kami tego zja­wi­ska.
Wyniki mogą być zaska­ku­jące dla „eko­no­micz­nych empi­ry­ków”, np. pogro­bow­ców tzw. nie­miec­kiej szkoły histo­rycz­nej, którzy co nie­zbyt zaska­ku­jące posia­dają zazwy­czaj nie­wzru­szoną pew­ność, że w tym miej­scu, w tym cza­sie, pod tą sze­ro­ko­ścią geo­gra­ficzną i dokład­nie w tych, a nie innych warun­kach spo­łecz­nych, udam im się napra­wić świat ustawą,
a płace mini­malne spra­wią, że biedni staną się bogaci, ich podatki docho­dowe zni­we­lują roz­war­stwie­nie spo­łeczne, ich sys­temy eme­ry­talne zapew­nią wszyst­kim godną i spo­kojną sta­rość, ich inwe­sty­cje publiczne roz­ru­szają gospo­darkę, a w ich służ­bie zdro­wia bez kolejki będzie można wyle­czyć raka.

Nigdy nie dość przy­po­mi­na­nia tym ludziom, że prawa eko­no­mii są uni­wer­salne i dzia­łają tak samo w rewo­lu­cyj­nej Fran­cji, rodzą­cych się w ogniach wojny Sta­nach Zjed­no­czo­nych, umie­ra­ją­cej pod bol­sze­wic­kim butem Rosji, powo­jen­nych Niem­czech, eks­pe­ry­men­tu­ją­cej z socja­li­zmem Nika­ra­gui, wkra­cza­ją­cej na ścieżkę kapi­ta­li­zmu Pol­sce (z któ­rej to ścieżki zresztą bły­ska­wicz­nie zbo­czyła) czy wła­śnie w Zim­ba­bwe.

Zachę­cam do lek­tury.

>Hiperinflacja w Zimbabwe: Henry Hazlitt <


 

267
21:06, 22 września 2014
sajetann pisze:

@ Piotr Kuczyński

Z tego co słyszałem to rezerwy państwowe są trochę przereklamowane bo szkopuł w tym, że rosyjskie korporacje (w większości państwowe) są zadłużone zagranicą za kwotę o 60-70% wyższą niż rezerwy , czyli suma summarum brakuje 400 mld usd, gdyby Rosja spłaciła całe zadłużenie zagraniczne swoich firm i obywateli , zastanawiam się czy Putin będzie chciał aż tak mocno pozbywać się swoich rezerw , może prościej będzie strasząc przy okazji UE finansowo powiedzieć :

"gońcie się (starałem się nie używać wulgaryzmu), Gazprom nie będzie spłacał zagranicznych wierzycieli z krajów wrogich , spłaty obligacji korporacyjnych Gazpromu ulegają zamrożeniu " Bo jakąś trudno mi uwierzyć, że Putin będzie spokojnie patrzeć jak mu wyparowuje cały kapitał z funduszu specjalnego spłacając kolejne transze zadłużenia swoich gigantów naftowo-gazowych czy banków.

268
21:29, 22 września 2014
jacek pisze:

@Marian #266

"Proces zagłady zimbabweńskiej waluty, a wraz z nią gospodarki niegdysiejszego spichlerza Afryki, [...] "

Mój wpis odnosił się do tematu dyskusji, jakim jest pieniądz w rozumieniu współcześnie istniejących walut fiat, o płynnym kursie wymiany, kreowanych przez banki komercyjne w akcie udzielania pożyczki, czyli np. złotego, funta, dolara.

Opis historii Zimbabwe jest o tyle ciekawy, że pokazuje co by było gdybyśmy nie mieli obecnego systemu i jak rozumiem w tym kontekście go przytaczasz? Bo jeżeli nie, to wyjaśnij mi proszę, co ma twoim zdaniem ten Zimbabwiański przekręt do tematyki czym jest pieniądz fiat i w jakim celu go przytoczyłeś.

269
21:33, 22 września 2014
kot pisze:

257HP,
Dla moich pieniędzy staniesz się uczestnikiem rynku wtedy
gdy przedstawisz mi.... jakąś ofertę, która może mnie zainteresuje, lub nie.
Na razie........ dla mnie, nie jesteś uczestnikiem rynku.

270
21:49, 22 września 2014
jacek pisze:

@fv #265

"QE to nie jest MMT. Podawanie QE jako argument MMT jest nadużyciem i próbą uwiarygodnienia bzdurnej teorii przy pomocy decyzji FED i BoJ, które z MMT nie mają nic wspólnego.
QE to element łagodnej polityki monetarnej FED a MMT to sposób na zarobienie pieniędzy przez twórców teorii. MMT nie ma być realne i sensowne, MMT ma być nową i prostą receptą na dobrobyt, której nie dostrzegali „austriacy” . Takie bajki zawsze się dobrze sprzedają, bo spragniony zmian lud to kupi. Lud chce wierzyć w łatwy drukowany pieniądz, który się mu należy a blokowany jest przez chciwych liberałów:) "


Masz rację, QE to NIE JEST realizacja postulatów MMT. Jednak reszta twojej wypowiedzi jest całkowicie błędna. MMT to przede wszystkim program gwarancji pracy, a wiedział byś to, gdybyś się zainteresował w minimalnym nawet stopniu teoriami, które tak łatwo ci się krytykuje. Inna sprawa, że wtedy było by Ci znacznie trudniej, bo przecież najłatwiej szkaluje się coś, czego się nie zna.

Byłbym na twoim miejscu ostrożny w nazywaniu MMT bajką, bo w końcu polityka pełnego zatrudnieni w US była w praktyce realizowana w latach 40-70 ubiegłego wieku, bynajmniej nie pod szyldem MMT. A dzięki polityce wątpliwych sukcesów ekonomicznych liberałów z ostatnich lat, to jesteśmy na dobrej drodze do nazywania tamtego okresu bajką w porównaniu z liberalnym rajem, przy czym słowo "bajka" ma tu zupełnie inne znaczenie...

I przypominam Ci, że w materiałach MMT nie zaleca się "łatwego drukowanego pieniądza, który komuś się należy". Ten temat już był wałkowany do znudzenia. Nie chcesz chyba być kolejna osobą bezskutecznie poszukującą w materiałach MMT tej bzdury, więc po co wrzucasz ten mem??

271
21:56, 22 września 2014
Hubert Piskorski pisze:

@Marian

"""...Zachę­cam do lek­tury.
>Hiperinflacja w Zimbabwe: Henry Hazlitt < ....."""

Próżny trud :)))). Zachęcanie jacka do takiej lektury - to jak zachęcanie Nergala do czytania Pisma Świętego :))))

@jacek #260

JAcku - halo, tu Ziemia, czy mamy łączność??? Jest tyle ważnych niedokończonych tematów, a ty polemizujesz z bajką od Baby, zamiast podać w końcu te materiały źródłowe - które potwierdzają twoje astronomiczne tezy - jakoby bank do udzielania kredytów nie używał lokat.
No a co z tym "zobowiązaniem" - jakim rzekomo są pieniądze?? Jacku - nie wstydź się, odpowiedz w końcu, bo wprowadziłeś takie zamieszanie pojęciowe dla niektórych słabo zorientowanych, że kolega kot już teraz nie wie, co z tymi jego pieniędzmi i chyba zaczął się bać, że coś mu grozi - za posiadanie :))))

Jacku skup się na meritum, a nie na wątkach pobocznych.
Przypominam ci że jesteś na blogu ekonomicznym a nie na "Cartoon Network". :)))))))))))))), choć zdaję sobie sprawę, że w bajkach tu opowiadanych, jesteś naprawdę dobry :))))))))))) i pan Baba przy tobie nie ma żadnych szans - z całym szacunkiem.

HP

272
22:00, 22 września 2014
kot pisze:

257HP,
Dla moich pieniędzy staniesz się uczestnikiem rynku wtedy
gdy przedstawisz mi.... jakąś ofertę, która może mnie zainteresuje, lub nie.
Na razie........ dla mnie, nie jesteś uczestnikiem rynku.

273
22:28, 22 września 2014
krak15 pisze:

#257 HP

ad.1 - czy banki wykorzystują zasoby bazy monetarnej banku -( tworzonej poprzez przyjmowanie lokat ) - do udzielania kredytów??

Co Pan rozumie przez "udzielenie kredytu"..... jeżeli utworzenie depozytu bankowego... to nie.... depozyt jest tylko zobowiązaniem... jest kreowany "z powietrza"... jako zapis elektroniczny.
Jeżeli przez "udzielenie kredytu" rozumie Pan wypłatę przez bank gotówki kredytobiorcy... lub umożliwienie przez bank dokonania przelewu bezgotówkowego do innego banku...... to tak.

ad.2 - Czym bank finansuje depozyt kredytowy ("MA" dla kredytobiorcy) klienta??”...........

Depozyt jest tylko aktywem.... zobowiązaniem banku do dostarczenia określonej kwoty pieniądza bazy monetarnej, mającym postać elektroniczną... nie ma w nim pieniądza bazy monetarnej..... zapisu się nie finansuje..... finansuje się dokonywanie płatności.


ad.3 - Jeśli środki do rozliczeń "MA" dla klienta pochodzą z bazy monetarnej banku (gotówka + rezerwa), a w pkt 1 kolega napisał, że gotówka + rezerwa banku pochodzi z lokat - """......Pieniądze otrzymane od zakładającego lokatę są wykorzystane do powiększenia zasobu bazy monetarnej banku.... gotówki, ....""", to czy słuszne jest zdanie - że banki udzielają kredyty przy wykorzystaniu lokat? Czy kolega zgadza się z tym wnioskiem?? A jeśli nie to dlaczego??”.......

Niesłuszne...... utworzenie depozytu na skutek udzielenia kredytu nie angażuje pieniędzy bazy monetarnej... dopiero płacenie angażuje te środki (patrz odpowiedź na ad1 i ad2.)

ad.4 - """.......W systemie "fiat money" (technicznie nieograniczona kreacja pieniędzy bazy monetarnej przez BC) nie ma ścisłej zasady ograniczenia wielkości kredytów udzielanych przez banki...... Bank zawsze może udzielić kredytu... jeżeli jest to dla niego opłacalne..."""

Jeśli bank chcący udzielić kredyt (bo mu się to opłaca) nie posiada środków własnych (ani gotówki ani rezerwy), nie posiada również żadnych aktywów w postaci papierów skarbowych, obligacji, oraz innych instrumentów inwestycyjnych, posiada jedynie już udzielone kredyty oraz komputer - to czy taki bank może nadal udzielać kredyty?? Pytanie jest podchwytliwe - bowiem według WAS taki bank może nadal udzielać kredyty - ponieważ ma komputer w którym tworzy wirtualne depozyty kredytowe, - """...nie ma ścisłej zasady ograniczenia wielkości kredytów udzielanych przez banki...... Bank zawsze może udzielić kredytu... jeżeli jest to dla niego opłacalne...""" Ale czy na pewno??”...............

Bank nie posiadający środków bazy monetarnej (gotówki i rezerwy) nie istnieje.... bo nie mógłby dokonywać rozliczeń płatności klientów.


Jeżeli Centralny Dom Maklerski Pekao SA zatrudnia Wojciecha Białka na stanowisku Głównego Analityka.... to mam nadzieję, że jest on specjalistą od ekonomii......... bo inaczej długo by na tym stanowisku się nie utrzymał.

A poza tym:
........"Blog Wojciecha Białka, Głównego Analityka CDM Pekao znalazł się w subiektywnym rankingu wśród pięciu najlepszych blogów finansowo-gospodarczych w Polsce, przygotowanym przez gazetę Parkiet w dniu 11 marca 2013"....
http://www.cdmpekao.com.pl/aktualnosci/wojciech-bialek-blog

274
22:48, 22 września 2014
Benek pisze:

@ fv 265

''MMT ma być nową i prostą receptą na dobrobyt, której nie dostrzegali „austriacy”' No tak zgoda ;)

W przeciwieństwie do mainstreamowych modeli makroekonomicznych, które albo w ogóle nie zawierają w sobie pojęcia kapitału, albo odnotowują go jedynie jako jedną homogeniczną całość o rozmiarze „K”, teoria austriaków wyraźnie traktuje strukturę kapitałową gospodarki jako złożony zbiór różnych narzędzi, wyposażenia, maszyn, zapasów i innych dóbr.

Spora część austriackiego rozumowania oparta jest na takim właśnie spojrzeniu na strukturę kapitałową gospodarki.

Krugman, jak i inni keynesowscy ekonomiści kładą duży nacisk na popyt. Ciągle powtarzają, że np. właściciel sklepu z elektroniką nie będzie miał powodu, aby zatrudnić więcej ludzi i zakupić większą ilość towaru, jeśli nie będzie spodziewał się konsumentów chętnych do wydania pieniędzy na nowe telewizory lub laptopy.

Austriacy jednak starają się pokazać, iż popyt sam w sobie jest tylko częścią większego procesu.

Bez znaczenia jest to, ile konsument posiada zielonych kawałków papieru, lub ile sklep może dostać kredytu w banku, gdyż jest fizycznie niemożliwe, aby zapełnić półki sklepowe nowymi laptopami czy telewizorami, jeśli nie zostały one wcześniej wyprodukowane przez producenta.
Tak samo producenci elektroniki nie mogą magicznie produkować nowych telewizorów czy laptopów tylko dlatego, że popyt wzrósł.
Oni również są zależni od przygotowania się do wzrostu popytu przez inne sektory gospodarki, jak wydobycie potrzebnych metali, wyprodukowanie odpowiedniej ilości ciężarówek, aby móc przetransportować te dobra itd.

Obserwacje te mogłyby wydawać się banalne i niewarte uwagi żadnego szanującego się ekonomisty.
Dzieję się tak dlatego, że normalnie gospodarka rynkowa „samoczynnie” rozwiązuje te niezwykle skomplikowane problemy koordynacji, poprzez system cen i sygnały o zyskach i stratach. Jeśli ktoś miałby zaplanować całą gospodarkę od początku, to na pewno byłoby w niej pełno marnotrawstwa czy też „wąskich gardeł produkcji” — tak jak to widzieliśmy na przykładzie państw socjalistycznych.

Bez wytycznych, jakimi są ceny rynkowe, nie mielibyśmy płynnie działającej gospodarki, w której zasoby naturalne poruszają się zgodnie z łańcuchem produkcyjnym od wydobycia, przez obróbkę, produkcję, sprzedaż hurtową, aż do sprzedaży detalicznej jak jest to elegancko przedstawione w podręcznikach do makroekonomii. Gdyby nie system cen, mielibyśmy do czynienia z chaosem, w którym kolejne procesy produkcji nie potrafią się ze sobą zgrać. Byłoby wtedy zbyt wiele młotków, ale za to niewystarczająca ilość gwoździ, za dużo łatwo psującego się jedzenia, ale zbyt mało wagonów chłodniczych, aby je dostarczyć itd.


http://mises.pl/blog/2011/03/07/murphy-polemiki-z-krugmanem-na-temat-austriackiej-teorii-cyklu-koniunkturalnego-ciag-dalszy/

275
23:03, 22 września 2014
Zenon Górecki pisze:

#262 Warszawiak...Gratuluję dowcipu...z tym zdaniem powinieneś występować w kabarecie. sukces murowany!

276
08:01, 23 września 2014
Warszawiak pisze:

Drogi Zenku!

Z przykrością muszę stwierdzić, że błaznujesz... za przeproszeniem oczywiście... informacje dotyczące demonstracji w Moskwie czerpałem między innymi z wiadomości telewizyjnych na ARD

tegesschau.de

a jeżeli tak, to podaj mi proszę bardziej wiarygodne agencje niż ta..... dodatkowo podaj kłamliwe inf. które ukazały się w tych w/w wiadomościach, które dają Ci to tak jednoznacznego twierdzenia i propozycji dla mnie.....

Czekamy Zenku.... stawiasz na szale swoją wiarygodność, którą prawdopodobnie stracisz na blogu... a szkoda ponieważ Twoje wpisy dot. giełdy b. sobie ceniłem...

Serdecznie pozdrawiam, Warszawiak.
 

277
08:50, 23 września 2014
krak15 pisze:

@HP

Czytając Pana wpisy rysuje mi się obraz tego.... jak Pan rozumie działanie banku...... być może obraz błędny..... jeżeli tak, to Pan go skoryguje.

Według tego obrazu:
W banku znajdują się szufladki.... podpisane nazwiskami klientów...... Szufladek są trzy rodzaje:
Pierwszy to "rachunek bieżący", drugi to "lokata", trzeci to "kredyt".

Jeżeli Pan wpłaca pieniądze na konto, to lądują one w pańskiej szufladce "rachunek bieżący"..... i banknoty leżące w tej szufladce... to depozyt.... Z tej szufladki tylko Pan może pobierać pieniądze.

Jeżeli zakłada Pan lokatę, to pieniądze lądują w pańskiej szufladce szufladce "lokata" i banknoty leżące w tej szufladce to depozyt lokaty.......... ponieważ będzie Pan odbierał pieniądze z tej lokaty po terminie wygaśnięcia... to bank może wyjąć te pieniądze i użyć do innych celów..... a zwróci je do szufladki w momencie wygaśnięcia lokaty.

Jeżeli bank udziela Panu kredytu... to przydziela Panu szufladkę "kredyt" i napełnia ją banknotami w wysokości kredytu..... następnie może Pan opróżniać tą szufladkę..... Pieniądze do napełniania szufladek "kredyt" bank bierze z szufladek "lokata".


To jest obraz błędny.... nie ma w banku indywidualnych szufladek klientów...... jest tylko jedna, duża szuflada z napisem "skarbiec banku" oraz małe szufladki w kasach przy okienkach obsługujących klientów.... mających połączenie ze skarbcem.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
W celu opisu rzeczywistego działania banków przywołam obraz książeczki oszczędnościowej PKO... dawno temu w PRL. (chyba Pan pamięta).
W książeczce była kolumna wpłaty i wypłaty oraz kolumna "saldo".
Podobne zapisy bank robił w księdze w dziale księgowości w banku. Każda ze stron w tej księdze miała w nagłówku nazwisko klienta... a numer strony, to numer rachunku bankowego. ;-)

Otóż DEPOZYT to jest zapis wielkości salda w tej księdze, upoważniający do pobrania z kasy banku pieniędzy... do wysokości salda...

Podczas wypłaty pieniędzy saldo (depozyt) się zmniejsza, podczas wpłaty się zwiększa...... a pieniądze są wpłacane lub wypłacane z kasy banku.
Podobny rachunek prowadzony jest dla lokat... z tym, że w momencie wygaśnięcia terminu lokaty bank dopisuje do salda odsetki..... i przelewa lokatę na rachunek bieżący, podwyższając na nim saldo... i likwidując rachunek lokaty.
Na ogół jest przyjęte, że podczas trwania lokaty nie ma wpłat i wypłat (są wyjątki). Zerwanie umowy lokaty przed terminem oznacza wypłacenie przez bank pieniędzy bez odsetek.

W momencie udzielenia kredytu bank wpisuje w księdze na Pana stronie fakt udzielenia kredytu i podwyższa wartość salda Pana rachunku o wielkość kredytu..... i to tyle.... Nie ma w tym momencie żadnych ruchów pieniądza...... bank nigdzie nic nie wpłaca.
Natomiast, na skutek podwyższenia salda, kredytobiorca nabywa prawo do wypłat z banku zwiększonych o wysokość kredytu.

To czy bank będzie miał pieniądze na dokonanie wypłat kredytobiorcom.... to jest jego zmartwienie..... jak zabraknie w kasie oraz w jego rachunku bieżącym w BC (zwanym z angielska rezerwą)... to będzie musiał pożyczyć od innego banku, lub BC... ewentualnie sprzedać posiadane papiery wartościowe.
Zwiększenie wartości udzielonych kredytów ponad stan kasy banku jest możliwe dzięki temu, że w większości wypadków salda na rachunkach bieżących i na lokatach są dodatnie (bez debetów).

Istnieją również pewne ograniczenia prawne, których zadaniem jest ograniczenie ryzyka niewypłacalności banku oraz zapewnienie stabilności całego systemu bankowego (patrz publikacje BoE).... ale to odrębny temat.

278
09:00, 23 września 2014
Zenon Górecki pisze:

#276 Warszawiak Jeśli dla ciebie ważniejsze jest,co w T.V.,a zwłaszcza niemieckiej powiedziano,od tego co sam widzisz na filmie...to już Twój problem i własnie doskonały test Twojej wiarygodności :) To przypomina własnie kabaret...piosenka Smolenia z nieco innych,ale jakże podobnych mendialnie czasów"...gdyby coś się stało....to przecież nasze radio natychmiast by to powiedziało..." Bo to,z czego drwił wtedy Smoleń...to mamy własnie teraz...same"wiarygodne"media. Słuchaj ich nadal...ja ci nie bronię,Twój wybór...powtarzaj,że widzsz żyrafę,chocby tam szło stado osłów....to Ty mów,ze to żyrafa...bo tak powiedział redaktor super wiarygodnej niemieckiej stacji. A ja nie cierpię kłamstw,zafałszowania...począwszy nawet od pani Kapitelman,farbowanej blondynki z przypinanym warkoczem...:) I oczy otwieram ze zdumienia,gdy po ulicach Moskwy idzie marsz pod hasłami żywcem przepisanymi z propagandy ukraińskiej SBU...nawet haseł na transparentach ktoś nie potrafił dobrze napisać...widać nie zna dobrze rosyjskiego,pisze z błędami.Nie wiem więc,czy organizatorów można nazwać opozycją...czy może jakimś gorszym słowem...jak na polewaczkach za pochodem. Nie wiem,czy zauważyłeś Ponomariowa niosącego jeden z transparentów...to taki rosyjski odpowiednik naszego Macierewicza.Identyczny oszołom....albo i większy...bo nasz Maciarewicz w podobnym wypadku,jednak nie niósł by tak idiotycznego transparentu,na dodatek z błedną pisownią.

[Rozpoczął Warszawiek i o tym trzeba pamiętać. Ale naprawdę nie widze powodu do kontynuacji tego wątku. Prosiłem wiele razy o ograniczanie się do istotnych dla gospodarki wydarzeń - róniez powiazanych z wydarzeniemi geopolitycznymi. Te demonstracje takim wydarzeniem nie są. Puszczam, żeby nie było, że cenzuruję, ale nastepne tego typu dyskusje bedę wyrzucał. A Warszawiaka proszę, żeby nie wzniecał pożaru przeciwko któremu sam często protestuje popierając różnych trolli. Zachowuje się Pan jak piroman. PK]

279
09:22, 23 września 2014
Zenon Górecki pisze:

#278 Tylko dlatego odpisałem. też mam dość takich dyskusji. chodziło mi o bardzo niski poziom własnej spostrzegawczości oglądaczy i uleganie mediom,niż o sam fakt pochodu.Pochód to tylko pretekst. Przepraszam.kończę temat.

280
09:29, 23 września 2014
Baba pisze:

"Jacek#260
Ta bajka to taka drobna aluzja do sytuacji w latach 2003-2007 i obecnie. W roku 2007 wybuchł kryzys, który był określany mianem jednego z najgorszych w tym stuleciu. Jak uratować tych co do niego doprowadzili? Przekonać dysponentów systemu, że wszystko się bez ich pomocy zawali, mimo że przez stulecia kapitalizm radził sobie nie z takimi kryzysami. I udało się. FED, ECB Bank Japonii rozpoczęli coś czego jeszcze nie było. Bo jak zachęcić ludzi do kupowania akcji? Trzeba wydrukować tyle pieniędzy i zbić tak nisko stopy żeby ludzie nie mieli innego wyjścia. I to właśnie obserwujemy dziś. W USA w I kw tego roku fundusze inwestycyjne otrzymały od klientów 100 mld $ więcej niż w tym samym okresie poprzedniego roku. Stąd mamy 6 miesięcy gwałtownie rosnącego rynku akcji po 6 letniej hossie. Jak to się skończy łatwo przewidzieć.

281
09:39, 23 września 2014
Warszawiak pisze:

Panie Piotrze!

Informacje z #210, które na Pana blogu ukazały się jako pierwsze w Polsce gdyby były podane w dzień roboczy mogłyby być b. przydatne przy inwestycji czy spekulacji.... kiedyś za takie informacje Dzidziuś mi dziękował.... przyjąłem do wiadomości, że temat jest zamknięty.


[Ok, przyjmuję, że miał Pan dobre intencje, chociaż błędną (wg mnie) ocenę możliwości wpływu takiej info na rynki. PK]


Warszawiak.

PS.Zenek nie odpowiedziałeś mi na pytanie.... proszę nie odpowiadaj już...

282
11:44, 23 września 2014
_marcin pisze:

@jacek #261
Niestety, ale to Ty kwestionujesz rzeczywistość. Zachłystujesz się ułudą i oszustwem jakie kwitnie od +-100 lat i które zerwało się ze smyczy lat temu 40. Przypominasz mi ludzi, którzy twierdzą, że wszechświat istnieje od +- 6000 lat ;))

Wiedzę na temat pieniądza powinno się wynieść choćby 7 czy 8 klasy szkoły podstawowej z lekcji historii (nie wiem jak to jest we współczesnej, "nowoczesnej" (niczym teoria ekonomiczna:)) szkole). Kiedyś już linkowałem cytaty z jednej z wielu książek na temat historii pieniądza... Warto przeczytać coś więcej poza wiki MMTerów.
http://otworzksiazke.pl/images/ksiazki/zarys_powszechnej_historii_pieniadza/zarys_powszechnej_historii_pieniadza.pdf
I wiedza skondensowana - dla tych co to TL;DR...
http://bs.limanowa.pl/edu1.pdf
http://bs.limanowa.pl/edu2.pdf

283
12:07, 23 września 2014
jacek pisze:

@_marcin #282

"Niestety, ale to Ty kwestionujesz rzeczywistość. [...]"

OK. Wierz sobie w co chcesz. Jak to z wiarą bywa, jest silniejsza niż argumenty czy jakieś tam prace zawodowych historyków. Wszyscy oni, ze mną włącznie, kłamią, by wyrwać Ciebie z tej jedynej, słusznej wizji, jak to pieniądz narodził się sam z siebie, z wymiany towarowej.

284
12:16, 23 września 2014
jacek pisze:

@Baba # 280

"W roku 2007 wybuchł kryzys, [...] Trzeba wydrukować tyle pieniędzy i zbić tak nisko stopy żeby ludzie nie mieli innego wyjścia. I to właśnie obserwujemy dziś. [...]"

Co dokładnie masz na myśli pisząc "wydrukować"? Powtarzasz jakiś oklepany slogan, czy też masz jakieś konkretne działanie FED czy BOJ na myśli? I gdzie są te "wydrukowane" pieniądze? A skończy się to jak twierdzisz "łatwo przewidzieć", czyli jak?

Cieszę się, że skończyłeś z bajkami. Teraz pora jeszcze przejść od komunałów do wyrażania w czytelny sposób swojego zdania i własnych opinii. Byle opartych o jakieś konkrety.

285
12:32, 23 września 2014
_marcin pisze:

http://wpolityce.pl/polityka/215004-balcerowicz-niczym-gowin-po-musi-wrocic-do-swoich-programowych-zrodel
Za dużo słusznych uwag, aby cytować więc zwrócę uwagę tylko na to co mnie drażni w słowach Balcerowicza... A mianowicie naiwna wiara w to, że ekipa "gorsza od mafii" faktycznie ma jeszcze jakiś program, do którego może wracać, a w szczególności że jest to program PO sprzed pierwszej kadencji.

286
12:40, 23 września 2014
_marcin pisze:

@jacek #283
Zaprzeczanie historii pieniądza jest kwintesencją Twojej ignorancji. Wciąż zdumiewa mnie jej rozmiar.
Nie masz zamiaru przeczytać kompendium wiedzy na ten temat, jakim jest zlinkowany "Zarys powszechnej historii pieniądza i bankowości" autorstwa prof. nauk ekonomicznych Wojciecha Morawskiego? Wiedza jest niebezpieczna dla członków przeróżnych sekt, prawda?

287
12:42, 23 września 2014
Baba pisze:

@Jacek#284
Pisze wydrukować bo to jest skrót myślowy dość powszechny w środowisku, żeby nie pisać pół strony o metodach kreacji pieniądza. Myślę, że wszyscy tu wiedzą o co chodzi. Wszak to blog ekonomiczny. Jeżeli nie wiesz jak to się skończy to Ci powiem - kryzysem znacznie większym niż ten z 2007. Sądzę, że bardzo szybko to zobaczymy. A zacznie się od dużych spadków giełd. A potem tak jak w 2007 tylko bardziej. Praw ekonomii nie da się zadrukować.

288
14:22, 23 września 2014
jacek pisze:

@Baba #287

"Pisze wydrukować bo to jest skrót myślowy [...]"

Właśnie dlatego o to pytam, ponieważ nie znam twoich poglądów, a na tym forum prezentowane są bardzo różne zdania na temat pieniądza, opinie co do tego w jaki sposób powstaje, czy QE jest "drukowaniem", czy też nie, a nawet co do tego czy obecna polityka FED jest twarda, czy przeciwnie, luźna.

Więc czy ten "skrót myślowy" w TWOIM przypadku znaczy powiększanie wielkości rezerw banków komercyjnych na koncie banku centralnego, czy też może jakieś zwiększenie ilości pieniądza w obiegu, a jeżeli tak, to w jaki sposób TWOIM zdaniem się to dzieje, gdzie jest ten pieniądz, itd.

Nie wiem jakie jest TWOJE zdanie na temat przyczyn kryzysu z 2007 więc mogę jedynie spekulować co do tego, dlaczego uważasz, że następny kryzys niebawem nastąpi.

W sumie nic o Tobie nie wiem, a Ty możesz przeczytać wiele moich wcześniejszych wypowiedzi. Jeżeli chcesz bym cokolwiek Ci odpowiedział, to zdradź własne zdanie.
 

289
14:33, 23 września 2014
jacek pisze:

@_marcin #286

"Zaprzeczanie historii pieniądza jest kwintesencją Twojej ignorancji. Wciąż zdumiewa mnie jej rozmiar.
Nie masz zamiaru przeczytać kompendium wiedzy na ten temat, jakim jest zlinkowany "Zarys powszechnej historii pieniądza i bankowości" autorstwa prof. nauk ekonomicznych Wojciecha Morawskiego? Wiedza jest niebezpieczna dla członków przeróżnych sekt, prawda?"

Nieładnie tak posuwać się do oszczerstw i kłamstw, skierowanych ad personam, tym bardziej że robisz to w pełni świadomie. Doskonale wiesz, że OBAJ CYTOWALIŚMY tą samą książkę, na którą się powołujesz. Nie ma sensu powtarzać tamtej dyskusji jeszcze raz, każdy przecież może sobie do niej wrócić i przekonać się sam:

(Maj rozpoczął się w kwietniu) #679 i inne
http://www.macronext.pl/pl/blog/wpis/maj-rozpoczal-sie-w-kwietniu

 

290
14:52, 23 września 2014
_marcin pisze:

http://biznes.interia.pl/finanse-osobiste/news/tyle-kosztuje-uczen-podstawowki-rok-nauki-jest-wart-wiecej,2048291,4141
"Wykształcenie jednego ucznia szkoły podstawowej to wydatek dla gminy na średnim poziomie 8,1 tys. zł rocznie. To etap edukacji, na który z budżetu trzeba wydać najwięcej - za gimnazjalistę samorządy płacą prawie 100 zł miesięcznie mniej. A im wyżej, tym taniej. Za ucznia szkoły zawodowej prowadzący ją powiat płaci średnio 7,3 tys. zł, a za licealistę - 6,3 tys. zł - wynika z najnowszych analiz Instytutu Badań Edukacyjnych."

Czyli bon edukacyjny powinien opiewać na kwotę 600-700 zł. Warto zapamiętać.

291
15:14, 23 września 2014
_marcin pisze:

@jacek #289
Chyba popadłeś w schizofrenię i jesteś "za a nawet przeciw" :)) Dopiero co w #283 zaprzeczyłeś historii i naturze pieniądza, która jest opisana w publikacji, którą przytoczyłem. I nie zmieniaj tematu, nie rozmawiamy chwilowo o tym kiedy jeden człowiek zaczął zaciągać pożyczki od drugiego i potwierdzał je na jakimś dokumencie tylko o naturze i historii pieniądza. Weź głęboki oddech, ochłoń i zdecyduj się na jedno stanowisko w kwestii pieniądza.
O pożyczkach możemy (znowu) porozmawiać za chwilę: obstawiam, że zaczęły się na poziome neandertalczyków, gdy jeden neandertalczyk sprzedał drugiemu na kredyt zrobioną przez siebie maczugę, a ten drugi zobowiązał się do oddania mu wyprawionej skóry zwierzątka, którą w czasie późniejszym przy pomocy owej maczugi zaro... tzn. upolował i wyprawił :)) Oczywiście trudno będzie poprzeć tą tezę materialnymi dowodami, opieram się na logicznej dedukcji. Ale bez żalu zgodzę się, że kredyty "wynaleziono" w starożytnym Egipcie lub Mezopotamii. Nie ma to znaczenia.

Tak, w w/w przypadku towar w postaci skóry był prymitywnym pieniądzem.

292
16:56, 23 września 2014
jacek pisze:

@_marcin #291

"Dopiero co w #283 zaprzeczyłeś historii i naturze pieniądza, która jest opisana w publikacji, którą przytoczyłem. I nie zmieniaj tematu, [...]"

Kłamiesz.

Umiesz czytać, więc doskonale wiesz co wcześniej napisałem, celowo tutaj manipulujesz i przekręcasz.

Zacytuję ci, co napisałem:

"[...] podana książka bynajmniej nie aspiruje do wyjaśniania ewolucji pieniądza. Jak sam autor stwierdza we wstępie:
"Historycy gospodarczy zajmujący się dziejami starożytnymi przez lata wiedli spór [...] Piszący te słowa, nie będąc specjalistą w zakresie historii starożytnej, czuje się zobowiązany zasygnalizować Czytelnikowi problem. " (p.16)
Zresztą, jak sam autor nazwał swoją pracę, jest to książka o historii pieniądza i KREDYTU."

Jak zapewne wiesz (np. z podanej przez Ciebie lektury) na koncepcję pieniądza pochodzącego z kredytu i podatków mamy materialne dowody a na koncepcje pochodzenia od wymiany towarowej takich dowodów nie ma. Co nie oznacza, że pieniądz nie mógł gdzieś w ten sposób powstać. Tyle że to oznacza, iż możemy stwierdzić pochodzenie pieniądza albo od kredytu, albo od kredytu ORAZ być może, w jakichś przypadkach, także od ewolucji wymiany towarowej. I sam autor tego nie rozstrzyga.

Natomiast z pewnością nie można powiedzieć, że pieniądz powstał WYŁĄCZNIE jako ewolucja wymiany towarowej, bo to po prostu przeczy dostępnym historycznym artefaktom i zapisom.

Ja po prostu wierze bardziej historykom i ich badaniom naukowym, niż ładnym i zgrabnym opowieściom wyssanym z palca. Ty wierz sobie w co chcesz, już ci to przecież napisałem.
 

293
16:56, 23 września 2014
krzys pisze:

@_marcin #285
Wiara jest silniejsza od faktow, Ten stan bedzie utrzymywal sie jeszcze dluuugoooo.
Rozwiazaniem nie bedzie zaciskanie pasa tylko jeszcze wieksze zadluzanie na rzecz "korzystajacych z obecnego systemu".
Mamy jeszcze 2 lata luzu, potem moga "dojrzale do spadku" obligacje runac. Na razie walczymy z czasem.....i obserwujemy: kto pierwszy zacznie gasic swiatlo? Oby nie zaczelo sie w strefie EU, bo wtedy pierwsi zostaniemy ukarami za nadmierna ekspozycje dlugu zagranicznego!
PS.
Moze Banki Centralne: USA, EU, JPN zaczna skupowac wszelkie obligacje zadluzonych panstw?:))

294
17:10, 23 września 2014
Hubert Piskorski pisze:

@krak 273

@HP - ad.1 - czy banki wykorzystują zasoby bazy monetarnej banku -( tworzonej poprzez przyjmowanie lokat ) - do udzielania kredytów??

@krak - ""....Co Pan rozumie przez "udzielenie kredytu"..... jeżeli utworzenie depozytu bankowego... to nie.... depozyt jest tylko zobowiązaniem... jest kreowany "z powietrza"... jako zapis elektroniczny.
Jeżeli przez "udzielenie kredytu" rozumie Pan wypłatę przez bank gotówki kredytobiorcy... lub umożliwienie przez bank dokonania przelewu bezgotówkowego do innego banku...... to tak...."""

Panie krak, jako że nigdy nie słyszałem, aby celem udzielenia kredytu było jedynie "utworzenie depozytu bankowego" - tę część pańskiego pytania jestem zmuszony uznać za kiepski żart, lub próbę manipulacji. Gdyby jednak było inaczej, to prosiłbym o wytłumaczenie w jakim celu bank miałby udzielać komuś kredytu - bez przekazania mu pieniędzy - czyli siły nabywczej??
CELEM KAŻDEGO KREDYTU JEST PRZEKAZANIE SIŁY NABYWCZEJ DLA KREDYTOBIORCY - bez względu na formę fizyczną, która tę siłę nabywczą reprezentuje. To jest jedyna możliwa do zaakceptowania definicja kredytu. Kredyt nie polega na utworzeniu wirtualnego depozytu dla kredytobiorcy i ................ koniec. Bowiem dnia następnego - kredytobiorca wypłaca z bankomatu 1000 zł, a w następnym dniu rozliczeniowym firma Euronet występuje z regresem do banku kredytobiorcy o zapłatę REALNYCH pieniędzy w wys. 1000 zł. Bank w takiej sytuacji musi mieć te pieniądze albo musi je od kogoś pożyczyć. Lokata lub depozyt jest właśnie formą pożyczki dla banku, który z tej pożyczki może regulować swoje zobowiązanie w stosunku np.do f-my Euronet.

Zatem reasumując:
WNIOSEK 1 = DO UDZIELANIA (czyli SFINANSOWANIA) KREDYTÓW, BANKI WYKORZYSTUJĄ DEPOZYTY (LOKATY).

HP

295
17:11, 23 września 2014
krzys pisze:

@Ryszard, Doris
Na czym budowac nowa serie? Na s-kach w celu wykorzystania spodziewanej globalnej spadkowej korekty?
Wykorzystam ostatni tydzien wrzesnia na zaopatrywanie sie na nizszych poziomach:)
Przez tydzien schody w dol a jesli przebija 2450....i wybuchnie panika....to poczekam 1 sesje z zamknieciem s-ek i byc moze na drugiej probie (nieudanej) przebicia dolka wrzuce szybkie 5L.:))
PS.
Gdyby zeszli jeszcze 100pkt....to odbilbym sobie ostatnie straty. 2380 na wig20 mi sie marzy:)

296
17:27, 23 września 2014
fv pisze:

# 270 jacek

"Masz rację, QE to NIE JEST realizacja postulatów MMT. Jednak reszta twojej wypowiedzi jest całkowicie błędna. MMT to przede wszystkim program gwarancji pracy,… „

A to reszta mojej wypowiedzi odnosiła się do „programu gwarancji pracy”?:) Znowu odnosisz się do swoich fantazji…
Chyba nie pamiętasz, ale już dyskutowaliśmy i znam Twoją wersję MMT ( Krak15 ma chyba trochę inną:) Znam postulat JG oraz sposób finansowania/drukowania. Pamiętam też, że z inflacją chcesz walczyć przy pomocy podatków.
itp podobne populistyczne postulaty

---------------
„Byłbym na twoim miejscu ostrożny w nazywaniu MMT bajką, bo w końcu polityka pełnego zatrudnieni w US była w praktyce realizowana w latach 40-70 ubiegłego wieku,”

Naprawdę? w USA każdy kto chciał dostawał pracę np. „przy sprzątaniu lasu” finansowaną z budżetu? No, ale nie mieli wtedy "fiata", czyżby umieli drukować złoto?
Trudno być ostrożnym czytając bzdury które wypisujesz. MMT to bajka dla naiwnych, ale Twoja interpretacja MMT czyni tę bajkę dodatkowo głupią.
Z dyskusji z HP wynika, że nawet nie rozumiesz jak funkcjonują banki i jaką funkcję pełni pieniądz. Chcesz dyskutować o rozwiązaniach dla gospodarki światowej bazując na wymyślonym przez siebie systemie finansowym, który w rzeczywistości działa inaczej.

Proponuję, abyś napisał książkę z kategorii economic fiction, z taką wyobraźnią może uda Ci się zrobić konkurencję kolegom od MMT. Ludzie lubią bajki, głosują na socjalistów. Socjalizm się dobrze sprzedaje dzięki temu sprzedawcy socjalizmu to zamożni ludzie. Moim zdaniem masz szansę zarobić trochę „fiata” na swoich bajkach. A jak nie bajki to może kariera polityczna?

297
17:41, 23 września 2014
Hubert Piskorski pisze:

@krak

@HP ad.2 - Czym bank finansuje depozyt kredytowy ("MA" dla kredytobiorcy) klienta??”...........

@krak - """......Depozyt jest tylko aktywem.... zobowiązaniem banku do dostarczenia określonej kwoty pieniądza bazy monetarnej, mającym postać elektroniczną... nie ma w nim pieniądza bazy monetarnej..... zapisu się nie finansuje..... finansuje się dokonywanie płatności....."""

Jak już wyjaśniłem (w ad.1) - bank tworzy dla klienta depozyt "MA" - co oznacza że klient MUSI mieć możliwość uruchomienia SIŁY NABYWCZEJ - np. wypłaty papierowych pieniędzy z bankomatu. Zatem nie ma już różnicy między realną gotówką a zobowiązaniem, bowiem owo "zobowiązanie" = realna siła nabywcza w sklepie = to samo co gotówka w ręce. Czyli klient mając zobowiązanie banku - posiada SIŁĘ NABYWCZĄ. Pytam więc po raz kolejny - CZYM BANK FINANSUJE DEPOZYT KREDYTOWY - czyli "MA" klienta, który z tegoż "MA" będzie realizował zakupy, wypłacał pieniądze w bankomacie, robił przelewy na konta innych odbiorców, płacąc im w ten sposób za nabywane dobra???
-------------------------------------------

@HP - ad.3 - Jeśli środki do rozliczeń "MA" dla klienta pochodzą z bazy monetarnej banku (gotówka + rezerwa), a w pkt 1 kolega napisał, że gotówka + rezerwa banku pochodzi z lokat - """......Pieniądze otrzymane od zakładającego lokatę są wykorzystane do powiększenia zasobu bazy monetarnej banku.... gotówki, ....""", to czy słuszne jest zdanie - że banki udzielają kredyty przy wykorzystaniu lokat? Czy kolega zgadza się z tym wnioskiem?? A jeśli nie to dlaczego??”.......

@krak - ""....Niesłuszne...... utworzenie depozytu na skutek udzielenia kredytu nie angażuje pieniędzy bazy monetarnej... dopiero płacenie angażuje te środki (patrz odpowiedź na ad1 i ad2.)"""

Czy zatem kolega potrafi logicznie wytłumaczyć - w jakim celu bank udziela kredytu - tworząc depozyt kredytowy dla klienta - jednocześnie zakładając - że klient nigdy nie będzie płacił - czyli nigdy nie uruchomi tegoż depozytu (zobowiązania banku)??
A jeśli bank jednak zakłada że klient przez pomyłkę coś kupi za przyznany mu kredyt - to czy można uznać, że pieniądze na ten omyłkowy zakup z kredytu pochodzą z lokat tego banku?? A jeśli można uznać - to czy słuszne jest twierdzenie - że bank do udzielania = finansowania kredytów, za które klienci coś kupują - wykorzystuje lokaty??
----------------------------------------

@krak - """ad.4 - """.......W systemie "fiat money" (technicznie nieograniczona kreacja pieniędzy bazy monetarnej przez BC) nie ma ścisłej zasady ograniczenia wielkości kredytów udzielanych przez banki...... Bank zawsze może udzielić kredytu... jeżeli jest to dla niego opłacalne..."""

@HP - """Jeśli bank chcący udzielić kredyt (bo mu się to opłaca) nie posiada środków własnych (ani gotówki ani rezerwy), nie posiada również żadnych aktywów w postaci papierów skarbowych, obligacji, oraz innych instrumentów inwestycyjnych, posiada jedynie już udzielone kredyty oraz komputer - to czy taki bank może nadal udzielać kredyty?? Pytanie jest podchwytliwe - bowiem według WAS taki bank może nadal udzielać kredyty - ponieważ ma komputer w którym tworzy wirtualne depozyty kredytowe, - """...nie ma ścisłej zasady ograniczenia wielkości kredytów udzielanych przez banki...... Bank zawsze może udzielić kredytu... jeżeli jest to dla niego opłacalne...""" Ale czy na pewno??”...............

@krak - """.....Bank nie posiadający środków bazy monetarnej (gotówki i rezerwy) nie istnieje.... bo nie mógłby dokonywać rozliczeń płatności klientów."""

Jednym słowem kolega zaprzecza - jakoby była możliwość udzielania kredytów przez bank, posiadający jedynie komputer do tworzenia wirtualnych depozytów kredytowych, a nie posiadający gotówki i rezerwy - czyli ogólnie płynnych środków, które między innymi pozyskuje z lokat i depozytów. OK.

Czy zatem słuszne jest twierdzenie - że bank posiadający jedynie komputer nie może udzielić nawet jednego kredytu, bowiem do udzielenia = sfinansowania kredytu MUSI mieć gotówkę i inne płynne środki, które między innymi pochodzą z depozytów i lokat??
----------------------------------------

@krak - """.....Jeżeli Centralny Dom Maklerski Pekao SA zatrudnia Wojciecha Białka na stanowisku Głównego Analityka.... to mam nadzieję, że jest on specjalistą od ekonomii......... bo inaczej długo by na tym stanowisku się nie utrzymał.....""""

Czy oprócz "nadziei" posiada kolega jakieś FAKTY i ŹRÓDŁA na ich potwierdzenie?? Bycie analitykiem nie jest warunkowane wykształceniem ekonomicznym - czego najlepszym przykładem jest Piotr Kuczyński (Gospodarz), który analitykiem JEST, a ekonomistą NIE JEST - jak sam z resztą twierdzi.
Po drugie - dalej nie mam wiedzy - czy ekonomistą jest tajemniczy "swb1" - na którego twórczość się kolega powoływał - jako na wiedzę ekonomisty??

""".....A poza tym:
........"Blog Wojciecha Białka, Głównego Analityka CDM Pekao znalazł się w subiektywnym rankingu wśród pięciu najlepszych blogów finansowo-gospodarczych w Polsce, przygotowanym przez gazetę Parkiet w dniu 11 marca 2013"....""""

Czy to ma być potwierdzeniem, że pan Białek jest ekonomistą??


HP

298
19:42, 23 września 2014
Hubert Piskorski pisze:

@krak #277

"""...To jest obraz błędny.... nie ma w banku indywidualnych szufladek klientów...... jest tylko jedna, duża szuflada z napisem "skarbiec banku" oraz małe szufladki w kasach przy okienkach obsługujących klientów.... mających połączenie ze skarbcem....."""

Tak potwierdzam - kolega wymyślił zupełnie błędny obraz - a nawet obłędny :))))))))))))
Sam bym większych głupot nie wymyślił. Trzeba mieć talent. Najbardziej zaciekawiła mnie teza - """...małe szufladki w kasach przy okienkach obsługujących klientów.... mających połączenie ze skarbcem....."""

Ciekawy jestem - w jaki sposób "małe szufladki" połączone są z "dużą szufladą" :):):):):):):)

No tośmy się pośmiali, teraz przejdźmy do meritum:
"""....W celu opisu rzeczywistego działania banków przywołam obraz książeczki oszczędnościowej PKO... dawno temu w PRL. (chyba Pan pamięta)...."""

Rzeczywisty mechanizm działania banków nie polega na mechanizmie książeczki oszczędnościowej, z prostej przyczyny - na książeczce jest rejestrowany jedynie ruch miedzy klientem a bankiem. Po drugie - klient aby założyć depozyt musi jednocześnie wpłacić pieniądze, bank może założyć depozyt - bez pieniędzy. Przecież to kolega sam tłumaczył, więc jak można porównywać działanie banku do działania książeczki PKO?? Czy można uzyskać w książeczce wpis potwierdzający wpłatę - bez dokonania fizycznej wpłaty??

"""....To czy bank będzie miał pieniądze na dokonanie wypłat kredytobiorcom.... to jest jego zmartwienie..... """"

Naprawdę pan tak myśli??? :)))))))))))))))
Przecież pan sobie sam zaprzecza. Przypomnę pańską odpowiedź z pkt. ad.4. - """"....""".....Bank nie posiadający środków bazy monetarnej (gotówki i rezerwy) nie istnieje.... bo nie mógłby dokonywać rozliczeń płatności klientów."""

Jak więc słusznie pan napisał - brak gotówki na dokonanie wypłat to nie jest "zmartwienie banku" - tylko NIEMOŻNOŚĆ JEGO DZIAŁALNOŚCI, ergo - taki bank nie może istnieć, a co dopiero zajmować się działalnością kredytową.

"""..... jak zabraknie w kasie oraz w jego rachunku bieżącym w BC (zwanym z angielska rezerwą)... to będzie musiał pożyczyć od innego banku, lub BC... ewentualnie sprzedać posiadane papiery wartościowe......"""

Po pierwsze - bankowi komercyjnemu NIE MOŻE ZABRAKNĄĆ środków na rachunku rezerwy obowiązkowej w BC. Przecież po to właśnie jest przepis o REZERWIE - aby owa rezerwa mogła zostać użyta w wyjątkowych sytuacjach - zagrażających utracie płynności banku - a nie do bieżącej działalności. W normalnej działalności operacyjnej ta rezerwa obowiązkowa musi na zakończenie każdego dnia obrachunkowego mieć odpowiednią wartość - uzależnioną od wielkości depozytów banku.
Po drugie - cały problem w tym, że dla banku nie jest obojętne skąd bierze pieniądze używane do swojej działalności operacyjnej. Dam panu prosty przykład:

Jest pan dyrektorem banku, pański bank przyjmuje lokaty roczne na 5%, udziela również kredyty na 8%.
Z salda udzielonych kredytów oraz przyjętych lokat wynika, że pokrywają one jedynie 50% udzielonych kredytów, a na kolejne 50% bank nie posiada pokrycia.
Na rynku międzybankowym kredyt kosztuje 7%, a BC dostarcza płynności bankom po koszcie kredytu lombardowego oprocentowanego w wys. 9% i wymaga zabezpieczenia w postaci papierów skarbowych (oprocentowanych w skali 3%/r) na kwotę udzielanego kredytu.

Proszę aby pan jako dyrektor zaproponował takie działania - aby rentowność na działalności operacyjnej pańskiego banku nie spadła poniżej 5%, bowiem jeśli spadnie, to inwestorzy którzy są akcjonariuszami banku zażądają zmiany zarządu z panem na czele - bowiem akcje banku prowadzącego nierentowną działalność przynoszą straty akcjonariuszom.

""".....Zwiększenie wartości udzielonych kredytów ponad stan kasy banku jest możliwe dzięki temu, że w większości wypadków salda na rachunkach bieżących i na lokatach są dodatnie (bez debetów)....."""

Czyli po raz kolejny potwierdza kolega - że do udzielania i finansowania kredytów bank będzie używał depozytów i lokat. OK.

Po drugie - co to znaczy - że jest możliwe zwiększenie wartości udzielonych kredytów - ponad stan kasy??
W jaki sposób i czym - bank będzie finansował różnicę - pomiędzy wartością udzielonych kredytów - czyli swoich zobowiązań - a saldem w kasie - czyli w jaki sposób bank wyrówna aktywa z pasywami??

HP

299
20:03, 23 września 2014
Marian pisze:

@ jacek /268/

''np. złotego, funta, dolara.''

Jakoś nie łapię czemu jacek złotówkę dołączył do dominującej
pozycji dolara amerykańskiego w międzynarodowym systemie walutowym, no i funta...

Pewnie to jacka "3grosze" zdecydowały ;)))

Wiem jacek fiatem uno powozi :>

300
20:29, 23 września 2014
kot pisze:

Jak widzą amerykańskie interwencje w New Delhi
(dedykuję Dorocie i ogifowi)

Niekończąca się amerykańska wojna przeciw wrogom, których Ameryka sama pomogła wykreować
Konsekwentnie popełniają te same błędy i
ignorują płynące z nich nauki. Amerykańska polityka
wobec świata islamskiego
zapobiega starciu między cywilizacjami tylko w jeden sposób
– podsycając starcia w łonie jednej z nich,
co w zasadniczy sposób osłabia bezpieczeństwo regionalne i międzynarodowe.

Barack Obama toczy kolejną wojnę.
Po obaleniu władcy Libii Muammara Kaddafiego,
po bombardowaniach celów w Somalii i Jemenie,
rozpoczął naloty na Syrię, ogłaszając w ten sposób
wojnę z Państwem Islamskim.
W swym zapale Obama ponownie lekceważy prawo
amerykańskie i międzynarodowe i nie zwraca się o zgodę
ani do Kongresu USA,
ani do Rady Bezpieczeństwa Organizacji Narodów Zjednoczonych.

Centrami terroryzmu stały się
stabilne ongiś państwa takie jak Libia, Irak i Syria.
Będące na celowniku interwencji amerykańskiej.

Obama zaliczył początkowo Państwo Islamskie do kategorii „dobrych”,
ponieważ podważało rządy prezydenta Syrii Baszara al-Asada
oraz interesy Iranu w Syrii i Iraku.
-Zmienił zdanie

Dziś wszczynają w Iraku i Syrii
wojnę z następstwami
wymuszonej przez Busha zmiany reżimu w Bagdadzie i
nieprzemyślanego planu Obamy obalenia Asada.

Obecna wojna terrorystyczna Pakistanu z Indiami
też przecież wyrosła
z antysowieckiej operacji amerykańskiej w Afganistanie
– największej w historii CIA
– jako że pakistańska służba specjalna Inter-Services Intelligence
wyprowadziła ogromną część liczonej w miliardach dolarów
pomocy wojskowej dla afgańskich rebeliantów.

.....pomoc dla „dobrych” rebeliantów
ścigając „złych”,
między innymi metodą „zabójstw pozasądowych”.
Jednak w przypadku działalności terrorystycznej
granice między jednymi i drugimi trudne są do wytyczenia.
Brahma Chellaney New Delhi
 

301
20:48, 23 września 2014
Hubert Piskorski pisze:

@kot #269/272

""......Dla moich pieniędzy staniesz się uczestnikiem rynku wtedy
gdy przedstawisz mi.... jakąś ofertę, która może mnie zainteresuje, lub nie.
Na razie........ dla mnie, nie jesteś uczestnikiem rynku......"""

Widzę - że kolega ma ewidentną trudność z przyswojeniem sensu pytania - więc powtórzę: "" to proszę łaskawie napisać - jakie ja mam zobowiązanie w stosunku do kolegi??? Też jestem uczestnikiem rynku...."""

To teraz przetłumaczę z polskiego na łopatologiczny - ja nie pytałem kiedy stanę się dla kolegi - lub jego pieniędzy uczestnikiem wymiany, tylko - JAKIE JA MAM ZOBOWIĄZANIE W STOSUNKU DO INNYCH UCZESTNIKÓW RYNKU POSIADAJĄC PIENIĄDZE. To, że między sobą nie dokonujemy żadnej wymiany, NIE OZNACZA że nie jesteśmy uczestnikami rynku. Jesteśmy - bowiem dzień po dniu uczestniczymy w wymianie rynkowej - kupując coś lub sprzedając.

Prawda - że to jest zupełnie inne pytanie, do którego nijak ma się kolegi odpowiedź??
Podpowiem uprzejmie - że jeśli kolega nie zna odpowiedzi, lub nie ogarnia tematu, to lepiej to wprost napisać, niż wymyślać kuriozalne odpowiedzi. Przypominam, że jesteśmy na blogu ekonomicznym :):):):):):):)

HP

302
21:53, 23 września 2014
krak15 pisze:

@HP #297 #298

Widzę, że w dalszym ciągu nie odróżnia Pan depozytu, czyli zobowiązania banku, od pieniądza bazy monetarnej, czyli środka płatniczego....... czyli wersja z depozytem, jako banknotami w szufladce jest u Pana aktualna...;-)
Proponuję się dokształcić:
http://www.bankofengland.co.uk/publications/Documents/quarterlybulletin/2014/qb14q1prereleasemoneyintro.pdf
http://www.bankofengland.co.uk/publications/Documents/quarterlybulletin/2014/qb14q1prereleasemoneycreation.pdf

303
21:53, 23 września 2014
jacek pisze:

@Hubert Piskorski #257

Cały spór o kreację pieniądza sprowadza się do jednego zdania, czy depozyty służą do udzielania pożyczek, czy nie. Z Twojej strony wyraża się to w stwierdzeniu: "podawałem linki nawet do oficjalnej strony NBP - wszędzie podają ze depozyty służą do udzielania kredytów", natomiast z mojej strony na odpowiedzi: "Bank komercyjny NIE pożycza ŻADNYCH kwot z otrzymanych depozytów".

Jednak samo określenie "służą do" jest na tyle niejasne, że w zasadzie można dowolny związek pomiędzy lokatami a kredytami uznać za argument iż jednak "służą do". Możemy w nieskończoność spierać się rozmywając istotę sprawy i nigdy nie dość do żadnej konkluzji.

W realnym świecie banki zarówno udzielają pożyczek jak i przyjmują lokaty. Nie ma więc sensu zastanawiać się nad tym, czy można by udzielić pożyczki bez posiadania lokat, bo takie banki nie istnieją. Jednak przyjmowanie lokat to jeden proces w banku a udzielanie pożyczek to zupełnie inny proces.

Bank udziela pożyczkę i zawsze kreuje w ten sposób całkowicie nowy pieniądz. W żadnym sensie nie pobiera w tym celu jakichś środków z rezerw czy z lokat innych klientów. Po prostu dopisuje na koncie pożyczkobiorcy odpowiednią kwotę "z niczego", natomiast sobie dopisuje równą tamtej kwocie wierzytelność. W ten sposób powstaje nowy pieniądz.

Kredytobiorca do czegoś prędzej czy później użyje pożyczonych pieniędzy. Może wypłaci gotówkę w banku, może zrobi przelew, może zapłaci kartą. Ale bank przecież nie działa nigdy w próżni i nigdy nie ma tylko jednego klienta. Część operacji wzajemnie się zniesie i dlatego bank potrzebuje jedynie mieć środki na rozliczenie jakiejś części z całego wolumenu przeprowadzanych operacji.

Niezależnie więc od tego, czy w danym kraju jest prawnie wymagana od banku obowiązkowa rezerwa czy nie, to i tak każdy bank musi mieć jakieś środki na rozliczanie operacji. Musi więc te środki pozyskiwać, na przykład przyjmując lokaty.

Masz więc rację, że lokaty w tym właśnie sensie "służą do" udzielania pożyczek, ponieważ bez środków na obsługiwanie bieżącej działalności, bank nie byłby w stanie obsłużyć udzielonego kredytu! Może i na koncie pożyczkobiorca miał by dopisana kwotę pożyczki, ale co z tego, gdyby nie mógł jej wypłacić z powodu braku gotówki w kasie lub nie mógł by wykonać przelewu do innego banku.

Masz więc rację, że bank NAJPIERW musi posiadać wystarczające środki na swoją działalność (pochodzące np., z lokat) aby udzielać kolejnych pożyczek. Tyle, że również jest prawdą i to, że bank w dowolnej chwili MOŻE udzielić kolejną pożyczkę, MIMO ŻE akurat nie posiada wystarczających środków, bo bank centralny zawsze mu tymczasowo pożyczy! Po prostu lokaty i pożyczki to zupełnie ODDZIELNE procesy w banku. Utrzymanie równowagi pomiędzy wolumenem udzielanych pożyczek, przyjętych lokat i zapewnienie odpowiedniego poziomu środków by wszystkie operacje można było przeprowadzać, bez konieczności zadłużania się w BC czy na rynku międzybankowym, to problem techniczny.

To co budzi mój sprzeciw, to tak sformułowane twoje wypowiedzi, że sugerują, iż bank przyjmuje lokatę i ją dalej komuś pożycza, że tak właśnie rozumiesz, czy tez sugerujesz, to nieszczęsne "służą do".

Może jednak błędnie interpretuję twoje wypowiedzi i niesłusznie przypisuję ci nazbyt uproszczone, dosłowne rozumienie tego zwrotu "służą do"?

304
22:26, 23 września 2014
jacek pisze:

@Hubert Piskorski #294

"[...] nigdy nie słyszałem, aby celem udzielenia kredytu było jedynie "utworzenie depozytu bankowego" - tę część pańskiego pytania jestem zmuszony uznać za kiepski żart, lub próbę manipulacji. Gdyby jednak było inaczej, to prosiłbym o wytłumaczenie w jakim celu bank miałby udzielać komuś kredytu - bez przekazania mu pieniędzy - czyli siły nabywczej??
CELEM KAŻDEGO KREDYTU JEST PRZEKAZANIE SIŁY NABYWCZEJ DLA KREDYTOBIORCY - bez względu na formę fizyczną, która tę siłę nabywczą reprezentuje."


Udzielenie pożyczki przez bank to kreacja NOWEGO pieniądza, tak jak napisano - "utworzenie depozytu bankowego". Ten pieniądz posiada jak najbardziej realną siłę nabywczą NAWET BEZ angażowania środków z rezerwy. Kredytobiorca nie musi wypłacać gotówki, może przecież zapłacić za coś przelewem na konto innego klienta tego samego banku. Wtedy przecież nabywa realne dobra (realizuje swą siłę nabywczą!), a cała operacja jest tylko wewnętrzną operacją w systemie danego banku.

To jednak tylko przypadek szczególny.

Ważniejsze, że na obsługę udzielonego kredytu nie można patrzyć z perspektywy jednego klienta. To nonsens. W realnym świecie operacje się wzajemnie bilansują i bank potrzebuje środki w wielkości odpowiadającej jedynie części udzielonych pożyczek, wystarczające jednak do obsłużenia ich całości. W ten sposób posiadając jedynie ułamek środków odpowiadających wolumenowi udzielonych pożyczek, bank kreuje faktyczną "siłę nabywczą" równą całemu wykreowanemu nowemu pieniądzu.
 

305
22:32, 23 września 2014
leon pisze:

@Hubert Piskorski
dlaczego ty piszesz te bzdury na pol strony?
nie oszukuj sie...tego nikt nie czyta!
zalewasz to forum informacja zbedna ,niepraktyczna

306
22:39, 23 września 2014
jacek pisze:

@fv #296

Powinienem zadać Ci pytanie ile w latach 40 US wydały na roboty publiczne z budżetu, ile wynosiły wydatki rządowe na firmy i produkcję dla państwa, jaki to był % ich PKB, itd. ale widzę po poziomie zacietrzewienia, że nie warto.

307
22:57, 23 września 2014
daras pisze:

@HP @krak @Jacek
"A jeśli bank jednak zakłada że klient przez pomyłkę coś kupi za przyznany mu kredyt - to czy można uznać, że pieniądze na ten omyłkowy zakup z kredytu pochodzą z lokat tego banku?"

Myślę, że bardzo ułatwiłoby wasze rozważania przyjęcie założenia, że wszyscy mają konta w tym samym banku. Np. biorąc kredyt mieszkaniowy 300tys. bank emituje te 300 tys. i tworzy depozyt. Ja dokonuję przelewu na konto dewelopera który od razu zakłada lokatę. Nawet jeśli deweloper wyda te pieniądze to dokona sie to tak, że zostaną one przelane na konta np. firm budowlanych lub producentów cegieł, którzy raczej nie wypłacą gotówki, tylko też założą lokaty. Z tego by wynikało, że o ile nie będzie runu na banki i wszyscy nagle nie zechcą mieć gotówki w kieszeni to suma sumarum bilans zawsze musi wyjść na zero (każdy kredyt ma pokrycie w lokacie).

308
23:33, 23 września 2014
kot pisze:

HP g. prawda
Kolega ekonomista dyplomowany zachowuje się tak
jakby mógł wypowiadać się poza logiką
Muszę kolegę zmartwić ekonomistów
(no możne z wyjątkiem LB, bo on wielkim ekonomistą jest z założenia) logika także obowiązuje, na równi z innymi zawodami, nie wspominając o ludziach nauki.
Dlatego ja nie będąc ekonomistą mogę bez kompleksów postawiać pod jej pręgierzem każdego ekonomistę!
-jeśli zrobi coś tak nielogicznego jak to zrobił kolega . - Koniec preambuły.

Więc żeby nie było nieporozumień nie rozmawiamy teraz o ekonomii tylko o prawności logicznej zdania
wypowiedzianego przez kolegę.

Hubercie gdy śpisz z żona to jesteś uczestnikiem rynku? No może -w innej sytuacji to masz stosunek rynkowy.
Gdy okupujesz łazienkę działasz rynkowo?
Nigdy nie zdejmujesz rynkowych okularów?

309
01:25, 24 września 2014
_marcin pisze:

@jacek #292
Uważaj, nie-kolego (od razu dodaję nie- bo jak napiszę "kolego" to zapewne odpowiesz mi tak jak Hubertowi, że kolegami nie jesteśmy ;), bo zaczynasz przeginać z kłamaniem, że to ja kłamię.
W #291 jasno i wprost odniosłem się do Twojego stwierdzenia z #283, a Ty "cytujesz"... coś innego niż #283. Domyślam się, że oglądasz dużo tefałenu, ale daj spokój - to nie telewizja i tutaj takie prymitywne manipulacje widać jak na dłoni... :))

A już naprawdę przerażające jest to, że nie rozumiesz słowa pisanego... które sam cytujesz! Wspomniana PRZEZ CIEBIE strona 16:
"W starożytnym Egipcie aż do epoki Ptolemeuszy nie znano pieniądza w formie monety. Dominował handel wymienny, większe transakcje rozliczano srebrem lub złotem „na wagę". Podstawową jednostką był deben (ok. 91 g), dzielący się na 10 mniejszych części. Różnica w cenie obu kruszców nie była wówczas wielka. Relacja wartości srebra do złota wynosiła ok. 1:1,56. W drobniejszych transakcjach używano też miedzi. W tym przypadku używano sztabek, zwanych outen. Chłopi płacili podatki w naturze."

Złoto, srebro, miedź, nawet chłopi płacący podatki W NATURZE (zapewne zbożu, bydle, koszach wiklinowych :)) Wszędzie pieniądz towarowy... W następnym zdaniu jest:

"Znano natomiast szklane asygnaty, potwierdzające zobowiązanie, na którym była wypisana jego wartość. Umowa o zaciągnięciu pożyczki mogła mieć postać potwierdzonego przysięgą oświadczenia złożonego w świątyni."

I ze zwykłej wzmianki, że zdarzało się, że ktoś się pisemnie zobowiązywał oddać (maksymalnie) dwa worki srebra za pożyczany jeden worek, sekciarz MMT (czyli Ty, jacku) podważa to co napisano na stronach od 1 do 16, włączając w to wcześniejsze zdania tego samego akapitu :))) I de facto twierdzi, że całe fizyczne srebro (i złoto, i miedź i inne towary, które pełniły lub pełnią funkcję pieniądza) powstało... z zobowiązania się n Egipcjan do oddania 2 worków srebra za pożyczony 1 worek...
Jacku - Twoje stwierdzenia osiągnęły rozmiary tak piramidalnej ;) groteski, że ilość prawych nawiasów towarzyszących odpowiadaniu Tobie zaczyna dążyć do nieskończoności :))))

Śpij dobrze - niech Ci się przyśni świat, w którym każdy ma gwarantowaną przez państwo pracę, która jest finansowana przez prasę drukarską ;)))))))

Jak już wstaniesz to rzuć jeszcze na hasło z (trudne słowo) encyklopedii, które bezwiednie streściłem w #259.
http://encyklopedia.pwn.pl/haslo/pieniadz;3956789.html
"Pieniądz wyłonił się spośród wielu towarów jako towar szczególny, ułatwiający wymianę; najczęściej były to skóry, futra, kawałki tkanin lub metalu (również współcześnie w warunkach dużej destabilizacji stosunków pieniężnych, np. podczas hiperinflacji, pewne towary, najczęściej tytoń, spirytus lub złoto, pełnią funkcję pieniądza); tego typu surogaty pieniądza są niekiedy określane mianem płacideł. W połowie III tysiąclecia p.n.e. w starożytnym Egipcie zaczęto używać pieniądz w formie metalowych sztab, w razie potrzeby ciętych na mniejsze części; wkrótce pieniądz w podobnej postaci pojawił się w Chinach; najstarsze okrągłe metalowe monety są znane z Sardes w Lidii (Azja Mniejsza) z ok. 650 p.n.e. Starożytne systemy monetarne były oparte na złocie, srebrze i miedzi, a wartość monet była równa wartości zawartego w nich metalu. Zmiany wzajemnych relacji cen tych metali oraz „psucie monety” przez władców powodowały stopniową deprecjację pieniądza. Po upadku Rzymu nastąpił w Europie okres chaosu pieniężnego, któremu kres położyła reforma Karola Wielkiego (ok. 800), wprowadzająca system waluty srebrnej, tzw. system denarowy (1 funt = 20 solidów = 240 denarów). Stopniowe psucie monet przez władców doprowadziło do powstawania tzw. brakteatów, czyli monet tak cienkich, że wybicie wzoru było możliwe tylko na jednej stronie. Na przełomie XII i XIII w. doszło do reformy groszowej, która polegała na wprowadzeniu „grubej”, solidnej monety srebrnej (w Polsce grosze czeskie lub praskie ok. 1300). W 2. połowie XIII w. pojawiły się monety złote (1252 — floren we Florencji, 1284 — dukat w Wenecji), co doprowadziło do powstania systemu bimetalicznego, opartego równocześnie na złocie i srebrze (w Polsce wprowadzony dopiero 1528). W XVI w. napływ srebra do Europy z Ameryki spowodował deprecjację srebra w stosunku do złota. Złoty polski pojawił się jako jednostka rozrachunkowa (równowartość 30 gr) w połowie XV w., a jako realna moneta — 1564. Powstanie banków publicznych u progu czasów nowożytnych przyniosło rozwój pieniądza rozrachunkowego. W XVII w. powstały pierwsze banki emisyjne (Sveriges Riksbank 1668, Bank of England 1694) i pojawiły się w Europie pieniądze papierowe; wcześniej, już w IX w., pieniądz papierowy był znany w Chinach. W 2. połowie XVIII w. oraz w okresie wojen napoleońskich dość powszechnie finansowano wojny niewymienialnym na kruszec pieniądzem papierowym; pierwszej polskiej emisji pieniądza papierowego dokonano 1794. W XIX w. niektóre państwa (np. Wielka Brytania) zdecydowały się na system waluty złotej (ang. Gold Standard), inne (USA oraz państwa zrzeszone w Łacińskiej Unii Monetarnej) — na bimetalizm; niedogodności bimetalizmu powodowały stopniowe rozszerzenie systemu Gold Standard. System waluty kruszcowej w XIX w. oznaczał, że w obiegu były banknoty, wymienialne na życzenie przez bank centralny na kruszec. I wojna światowa przyniosła powszechne odejście od tej wymienialności; po zakończeniu wojny w większości krajów w niej uczestniczących doszło do inflacji (w Polsce 1920–pocz. 1924 i 1925–pocz. 1926) niekiedy przeradzającej się w hiperinflację; (np. w Niemczech). Stabilizacje walutowe w latach 20. (w Polsce 1927) polegały na powrocie do wymienialności banknotów na kruszec, ale w ograniczony sposób: w systemie Gold Bullion Standard, oznaczającym wymienialność nie na monety, ale na sztaby, bądź w systemie Gold Exchange Standard, oznaczającym wymienialność na złoto lub inne waluty wymienialne na złoto. Wielki kryzys gospodarczy 1929–33 przyniósł odejście od systemu waluty kruszcowej. W 1944 podczas konferencji w Bretton Woods (USA) postanowiono powołać do życia Międzynarodowy Fundusz Walutowy (IMF), który stawiał sobie za cel stabilizację międzynarodowych stosunków walutowych. System Bretton Woods (zwany też Dollar Standard) polegał na dążeniu do wzajemnej wymienialności walut wg sztywnych kursów (tolerancja 1%); IMF wymagał określenia parytetu waluty w złocie, ale nie wynikał z tego obowiązek wymiany na złoto; większość walut zachodnioeuropejskich osiągnęła wymienialność 1958. Na początku lat 70. system z Bretton Woods uległ destabilizacji, co spowodowało przejście IMF na system płynnych kursów. W 1976 postanowiono zaniechać określania parytetów walut w złocie (demonetaryzacja złota). "

310
08:49, 24 września 2014
kot pisze:

Do HP
-A teraz bardziej formalnie.
Jacek i kot używają "nowej " "własnej" definicji pieniądza.
Innej niż używa Hubert Piskorski.
Czy można tę definicje podważać? Oczywiście można i trzeba.
Definicje są -także- po to aby się broniły lub..... gdy są nie dają się obronić... aby je wyrzucać do kosza.
Ale ten kto dostrzega jej wady ( np. Hubert Piskorski) nie może definicji (np tej która używa Jacek i kot)
-modyfikować na swój sposób
i dopiero z taką ustawiona przez siebie (Huberta Piskorskiego) polemizować.
Czy do tego miejsca mamy zgodę?
Czy HP bez wykrętów może to zdeklarować.
Antycypując na podstawie dotychczasowych jego wypowiedzi
-nie może,
a to oznacza, że nie podejmie dyskusji na gruncie logiki ,
tylko przesunie ją na płaszczyznę klipów propagandowych
Ale
może się mylę? TWÓJ RUCH.
Na sędziego powołuję fv.

311
09:24, 24 września 2014
jacek pisze:

@Hubert Piskorski #301


Wiesz czym różni się fizyczne pożyczanie czegoś komuś, od posiadania pieniędzy?

Jeżeli pożyczę koledze na przykład swój telewizor, to on będzie posiadał materialne dobro w postaci telewizora, a ja rewers, na którym kolega obiecuje oddać mi telewizor.

Czym jest ten rewers? Czy jest telewizorem? Przecież ten rewers nie jest towarem, ale jedynie obietnicą, że gdy nadejdzie określony czas, mogę w zamian za ten rewers dostać telewizor z powrotem. Jest materialnym świadectwem podjęcia pewnego zobowiązania.

Gdyby ten rewers był wystawiony przez kolegę nie osobiście na mnie, ale na dowolnego okaziciela, to za ten rewers ktokolwiek mógłby dostać od niego ten pożyczony telewizor, kto tylko by się zgłosił do kolegi po odbiór telewizora. A gdyby na rewersie było zamiast określenia konkretnego dobra sformułowanie w rodzaju "telewizor lub cokolwiek innego o tej samej wartości", to wtedy mógłby się do mojego kolegi zgłosić ktokolwiek i dostać od niego cokolwiek o wartości określonej w rewersie, niekoniecznie telewizor.

A gdyby jeszcze bardziej uczynić ten "rewers" abstrakcyjnym, to jak wtedy nazywał by się taki dziwny "rewers" - już zapewne się domyślasz, mamy na to słowo - pieniądz.

Skąd jednak wziąć taki rewers, skoro na początku i tak musi być ten pożyczany telewizor? Skoro ten rewers to tylko inna, usprawniona forma zamieniania się rzeczami, tylko pośrednik w wymianie rzeczy?

Tutaj właśnie znajduje się istota koncepcji pieniądza – chodzi o odwrócenie kolejności, chodzi o to by usunąć barierę ograniczającą wymianę do tych co posiadają już towar, czyli zlikwidować barter!

Pieniądz to taki "rewers" wystawiony NA KREDYT, czyli tak, jak gdybym dostał od kolegi rewers na zwrot telewizora, bez fizycznego pożyczania mu tego telewizora. W zamian za to dałbym koledze oświadczenie, że w przyszłości dam mu ten telewizor albo jego równowartość. W ten sposób kolega został by jak gdyby "bankiem", emitującym "rewersy" na podstawie umowy ze mną (pożyczkobiorcą).

Tu dochodzimy do sedna sprawy. Nie czepiam się koncepcji pieniądza jako towaru czy też środka wymiany dóbr dlatego, że uważam, że nie pełni on takiej roli. Oczywiście, że TAKŻE taką rolę pełni. Tyle, że pieniądza używamy właśnie DLATEGO, żeby uwolnić się od ograniczeń wymiany barterowej. Dlatego, by ODWRÓCIĆ kolejność, po to, aby to zobowiązanie (dług, wierzytelność) były PIERWSZE, a nie towar.

Po to bym mógł się ZADŁUŻYĆ najpierw, potem kupić ZA POMOCĄ tego długu jakieś dobra, a na koniec rozliczyć DŁUG. Po to, by gospodarka mogła się kręcić według schematu pieniądz-towar-pieniądz a NIE WEDŁUG towar-pieniądz-towar.

Cały współczesny pieniądz fiat który używamy, fizycznie powstał jako dług i jest długiem. To, że w procesie kreacji pieniądza jako pierwsze jest powstanie długu (zobowiązania, wierzytelności, to tylko inne słowa czy inny punkt widzenia) jest bezwzględnie KLUCZOWE. Pieniądz nie powstaje z towaru. To towary powstają Z PIENIĄDZA.

I tu dochodzimy do samego sedna sporu. Odwrócenie kolejności patrzenia na procesy w gospodarce ze schematu towar-pieniądz-towar na pieniądz-towar-pieniądz jest tak rewolucyjne i ma tak rozległe konsekwencje, że MUSI budzić żarliwy sprzeciw.

 

312
09:33, 24 września 2014
jacek pisze:

@_marcin #309

Jak już Ci napisałem, zupełnie mi nie przeszkadza to, że wierzysz bez wątpliwości w pochodzenie pieniądza od wymiany towarowej i swą wiarę podpierasz cytatami i przykładami. Proszę bardzo.

Ja wybieram inne wyjaśnienia i mam inne poglądy.

Za wszelkie miłe uwagi o mojej osobie serdecznie dziękuję, wybacz ale nie odwdzięczę się tym samym.

313
09:55, 24 września 2014
jacek pisze:

@daras #307

"Myślę, że bardzo ułatwiłoby wasze rozważania przyjęcie założenia, że wszyscy mają konta w tym samym banku. […]"

Gdyby przyjąć takie założenie i wyobrazić sobie, że wszyscy mają konta w jednym banku, a na dodatek udało by się wyeliminować gotówkę i wszystkie operacje wykonywane by były elektronicznie, to w zasadzie znika bank centralny, bo konieczne rezerwy wyniosą wtedy zero i są zbędne, bo do niczego nie służą.

Taka sytuacja jest nie do przejścia dla HP. Wtedy już w żaden sposób nie da się zastosować modelu towarowego pieniądza, bo gospodarka ma wtedy charakter czysto kredytowy, zbliżony do modeli propagowanych przez Keena.

Właściwie to przekonywanie wszystkich zwolenników towarowego pieniądza do otwarcia oczu na rzeczywistość można by sobie podarować, bo wcześniej czy później i tak dojdziemy do całkowicie elektronicznego pieniądza i w konsekwencji czysto kredytowej gospodarki. Usunięcie operacji gotówkowych w jakimś kraju będzie tym zapalnikiem radykalnych zmian.

314
10:10, 24 września 2014
kot pisze:

309
To przykład bezmyślnej
metody
- polemiki przez zagadanie,
Takie odejście bokiem od ......istoty sporu.

315
10:30, 24 września 2014
Baba nie Ogif pisze:

Sądzę, że temat czym są pieniądze można spokojnie zamknąć. Geniuszy co twierdzą, że depozyt nie jest potrzebny żeby dać kredyt nie warto przekonywać, że są w błędzie. Szkoda czasu. Teorie drukowania pieniądza niedługo odejdą w niebyt, wraz z kolejnym kryzysem, który na dłuższy czas wybije socjalistom ich mrzonki z głowy.

316
11:31, 24 września 2014
jacek pisze:

@Baba nie Ogif #315

Co to jest "teoria drukowania pieniądza"?

317
12:33, 24 września 2014
kot pisze:

-Rewelacyjny
jest tekst, 311 Jacka. Kłaniam się

318
13:37, 24 września 2014
Baba pisze:

@jacek
Teoria dodawania pieniądza z powietrza jest idiotyczna i skończy na śmietniku historii. Po co konkurencja, po co racjonalność, po co oszczędzanie. Dodrukujmy tyle pieniędzy, żeby każdy mógł sobie kupić co chce. Czysty komunizm.

319
14:43, 24 września 2014
krzys pisze:

@Baba
Nie komunizm...... to czyste szalenstwo!

320
15:11, 24 września 2014
jacek pisze:

@Baba #318

"Teoria dodawania pieniądza z powietrza jest idiotyczna i skończy na śmietniku historii. Po co konkurencja, po co racjonalność, po co oszczędzanie. Dodrukujmy tyle pieniędzy, żeby każdy mógł sobie kupić co chce. Czysty komunizm."

Dosłownie cały pieniądz, którym się posługujemy, powstał "z powietrza", w akcie udzielania pożyczki przez jakiś bank komercyjny. To element rzeczywistości a nie teoria. Tak więc to nie teorię, ale otaczający cię świat nazywasz idiotycznym. Masz oczywiście prawo tak go postrzegać i oceniać. Pomimo tego, że system finansowy wydaje ci się "idiotyczny", to przecież funkcjonuje i jakoś nadal istnieje na świecie konkurencja, racjonalność i oszczędzanie. Z faktu, że pieniądz w ten "idiotyczny" sposób powstaje, nie wynika także, że należy dać go każdemu, tyle, ile tylko chce. Nie zapominaj, że za każdą udzieloną pożyczką czy to w sektorze prywatnym czy publicznym stoi zobowiązanie pożyczkobiorcy do zwrotu pożyczonej kwoty, a zwrot pożyczki to anihilacja pieniądza.

Współczesnego pieniądza fiat nie da się także po prostu "wziąć i dać", bo zasadą jego tworzenia jest kreacja poprzez zaciągnięcie zobowiązania, więc ilość pieniądza na świecie powinna w przybliżeniu być równa ilości długu (prywatnego i publicznego razem). Gdy więc mówisz "dodrukujmy tyle pieniędzy" to w praktyce oznacza to albo skłonienie sektora prywatnego do wzięcia więcej pożyczek, albo sektora publicznego do zwiększenia deficytu, albo jedno i drugie. Tak czy siak oznacza to zwiększenie całkowitej wielkości długu, a to nie takie łatwe.

321
15:45, 24 września 2014
mangus pisze:

Panie Piotrze

Jak ocenia Pan perspektywy obligacji swiatowych w obliczu wygaszenia QE3 w USA w koncu pazdziernika?

322
16:12, 24 września 2014
cukierek pisze:

Wykład mecenasa Jacka Bartosiaka -naprawdę warto ;)

[ciach. Nie puszczam jutuba, bo nie mam czasu na oglądanie. PK]

lub szukać przez wujka google

Mec. Jacek Bartosiak o sytuacji Polski w obliczu wojny na Ukrainie

323
16:42, 24 września 2014
mangus pisze:

# 321 Pan Piotr

Czy mógłbym prosić o odpowiedź na mój post? Pytam, bo widzę, że ustosunkował się Pan już do późniejszego postu nr 322

[Z zasady, z oczywoistych powodów, nie udzialem rad inwestycynych na otwartym forum. Panu dotychczas odpowiadałem, ale widzę, że trzeba to zmienić. PK]

324
16:44, 24 września 2014
_marcin pisze:

@jacek #312
"Jak już Ci napisałem, zupełnie mi nie przeszkadza to, że wierzysz bez wątpliwości w pochodzenie pieniądza od wymiany towarowej i swą wiarę podpierasz cytatami i przykładami."
Albo coś jest faktem, albo coś jest wiarą. Jeżeli faktem jest (a tak właśnie jest), że pieniądz ma naturę towarową to nie ma tu miejsca na "wiarę".
Jedyne co można zrobić to dyskutować czy i jak można to ZMIENIĆ i czy przyniesie to więcej pożytku niż szkód. Ja z kolei rozumiem, że bliskie są Ci w tej kwestii poglądy Marka, który postulował w "Kapitale" obalenie "fetyszu pieniądza towarowego". Masz do tego prawo tylko niepotrzebnie podważasz historyczną rzeczywistość. Nawet wspomniany Marks jej nie negował tylko postulował jej obalenie.
Do czego to doprowadziło w wersji marksistowskiej - wszyscy(?) wiemy.
Do czego to doprowadzi w wersji keynesowsko-MMTerskiej? Zobaczymy - na razie pozostaje nam o tym dyskusja. Myślący tak jak Ty uważają za plusy tych zmian to co myślący tak jak ja uważają za minusy.
Dyskutujmy, ale nie negujmy faktów.

325
17:16, 24 września 2014
R pisze:

@Baba, #318

"...Teoria dodawania pieniądza z powietrza jest idiotyczna i skończy na śmietniku historii..."

Mylisz się (nie chcę tego inaczej nazwać), a historia to niestety tylko potwierdza. Już nie jeden raz w historii jakoś to robiono i jak do tej pory nie skończyło się na śmietniku.

"... Czysty komunizm..."

"Teoria dodawania pieniądza z powietrza" nie jest wytworem socjalistów czy nawet komunistów, ta zasada jest stara niemal jak ludzie, a na pewno tak stara jak... pieniądze. Chyba przemawia przez Ciebie duża niechęć (a może nawet nienawiść) zarówno do jednych jak i do drugich. Pewnie marzy Ci się "wolny rynek". Muszę Cię zmartwić to idee fixe, mrzonka o jakiej marzą ekonomiści. Nie ma i tak prawdę powiedziawszy nigdy nie było i zapewne nie będzie idealnie "wolnego rynku". Zawsze ktoś się znalazł/znajdzie, co będzie chciał wprowadzić własne reguły gry, które będą stały w sprzeczności z szeroko rozumianym "wolnym rynkiem". Generalnie ludzie nie lubią czegoś nad czym nie mają władzy, nad czym nie mogą zapanować, czy też mieć chociaż kontroli.

Już niemal od zarania dziejów każdy, kto miał do tego prawo i możliwości, próbował zwiększyć posiadaną ilość pieniądza, zwłaszcza gdy były mu do czegoś potrzebne. Chciwość i/albo chęć utrzymania władzy to jest podstawa... Czy to w starożytności, czy średniowieczu, w feudalizmie (czyli na długo przed pojawieniem się czegoś takiego jak socjalizm czy komunizm) jeśli tylko władza potrzebowała kasy to ją sobie tworzyła. Wtedy władzą był cesarz, książę, król, czy inny autokrata (w sumie nie jest ważne jak go nazwiemy) i bardzo często był w jednej osobie: władzą ustawodawczą, wykonawczą oraz sądowniczą (a więc daleko mu było do demokracji, a nawet socjalizmu), ale również wyłącznym emitentem i dystrybutorem pieniądza. Chcąc utrzymać władzę, wysoki poziom życia, mieć na uczty, dworzan, służących, etc, a także, a może nawet przede wszystkim silną i posłuszną mu armię, zmieniał zasady i "oszukiwał" poprzez "psucie pieniądza". Czymże było "psucie pieniądza" jak nie zwiększeniem ilości pieniędzy, skoro wybijano więcej monet z tej samej ilości kruszcu? Czyż to nie współczesny odpowiednik druku? Tylko metoda i skala inna...

http://pl.wikipedia.org/wiki/Psucie_monety
http://pl.wikipedia.org/wiki/Kryzys_wieku_III

Czym był tymf, czy też boratynki (szelągi) Jana Kazimierza?

http://pl.wikipedia.org/wiki/Tymf
http://pl.wikipedia.org/wiki/Boratynka

Czy Stany Zjednoczone prowadząc wojny: w Korei, Wietnamie czy w Iraku nie robiły tego samego? Amerykanie (kiedyś wzór demokracji) potrzebowali pieniędzy na armię i uzbrojenie, to trzeba było je jakoś zdobyć. Podatki nie wystarczały, więc trzeba było posłużyć się długiem. Inne czasy inne metody, ale w gruncie rzeczy efekt ten sam, czyli więcej kasy na zaspokojenie potrzeb... Ha! POTRZEB i wcale to nie były potrzeby socjalne! Ludzkość się zmienia, ale pewne rzeczy są takie same od lat, a może od wieków. Tak więc od dawna było, jest a i zapewne jeszcze długo tak będzie, że jeśli ktoś będzie chciał więcej produkować, sprzedawać (a nie będzie chętnych z powodu braku posiadania odpowiednich środków), więcej zarobić na obrocie pieniędzmi, czy wreszcie będzie chciał polecieć na Marsa... będzie się posiłkował długiem, bo dług to kupowanie marzeń i realizacja dążenia człowieka do posiadania bogactwa lub/i władzy, a zwalanie winy na socjalistów czy kogoś innego nic w tym zakresie nie zmieni - równie dobrze możesz zwalić winę na żonę, dzieci, teściową, szwagra czy nawet sąsiada.

326
17:40, 24 września 2014
Joker pisze:

"Dlaczego Mam Nadzieje Nie Dozyc 75?"
Ezekiel J. Emanuel (brat Rahma Emanuela)
http://www.theatlantic.com/features/archive/2014/09/why-i-hope-to-die-at-75/379329/

W sumie idea nie glupia. Baby boomersi sa strasznym obciazeniem dla spoleczenstwa. W wiekszosci krajow Zachodu przepili majatek narodowy, sa kotwica na szyi systemow wyzysku typu ZUS. Choruja oraz zajmuja cenny czas lekarza.
Jednym slowem sa niepotrzebni.
Pojawia sie olbrzymie oszczednosci, wolne miejsca w szpitalach, brak kolejek w klinikach. Nie trzeba bedzie produkowac tyle zywnosci, opalu, energy, itd, itp.. Mozna tak bez konca.
Ja sam osobiscie nie chce zyc dluzej niz 75 lat. Nie chce byc obciazeniem dla nikogo.
Co Wy o tym sadzicie?

327
18:40, 24 września 2014
fv pisze:

# 306 jacek

przykład powojennego USA jako argument za sensem MMT jest jeszcze głupsze niż używanie jako argumentu QE

zresztą dyskusja o polityce monetarnej nie ma sensu z kimś kto nie wie jak funkcjonują banki i pieniądz

można mieć różne propozycje, różne poglądy, wierzyć w sens MMT,
ale nie można mieć poglądu na to jak funkcjonują banki i pieniądz,
to się wie albo nie wie i wciska kit

Ty i krak15 zmyślacie

czy to Ty i krak15 ? czy HP?

328
20:55, 24 września 2014
Zenon Górecki pisze:

Ciekawa sprawa z propozycją bojkotu rosyjskiego węgla...ze strony naszych górników,ale i PiS się pod to podłączył. Tylko nie rozumiem,po co ten bojkot,a gdzie wolny rynek? Ja mogę stwierdzić jedno: Ja bojkotuję rosyjski węgiel od dawna,od wielu lat robię zakupy w składzie który dysponuje aktualnymi certyfikatami polskich kopalń. I nie robie tego ze względów politycznych.No,może trochę,bo to nasz węgiel....ale robię to głównie z powodów ekonomicznych. Po prostu,ruski wegiel,przynajmniej ten,który trafia na rynek,jest tak marnej jakości...niektórzy mówią,ze to nie wegiel kamienny,ale kamień węgielny....że kupując go pozornie taniej,w rzeczywistości potężnie się przepłaca. Wiadro węgla do pieca wsypał...i po 2 godzinach wiadro popiołu wysypał...a w domu grzejniki ledwie,ledwie ciepłe. Ot.ruski,"TANI" węgiel. Podczas,gdy wiadro naszego,nieco droższego węgla=zasypanie pieca wieczorem=cała noc i ranek z głowy,spokój i cieplutko...wystarczy przed południem nieco dorzucić....nawet podczas silnych mrozów. Tak nieco obrazowo przedstawiłem sprawę,bo może niektórzy nie używają węgla,jako opału i nie znają tematu. Ale ad rem...po co bojkot ruskiego węgla? A gdzie są reklamy naszego? Codziennie zasypywani jesteśmy reklamami dosłownie wszystkiego...czy nam to potrzebne,czy nie...proszki do prania,pasty do zębów,samochody...oleje silnikowe różnych firm,paliwa. A czy ktoś widział reklamę polskiego węgla? Ja widziałem reklamy...ale to były jedynie reklamy składów opałowych,a te handlują tym,co najlepiej idzie(bo jest pozornie tańsze). i tak się zastanawiam...jeśli u nas brak reklam naszego węgla...to jak jest z jego promocją poza Polską.

329
21:03, 24 września 2014
mangus pisze:

Panie Piotrze

Jest Pan w bledzie gdyz nie o wszystkim pisze Pan w komentarzach,co jest zreszta naturalne. Kiedy pisal Pan o Hongkongu i przyczynach zalamania tamtejszej gieldy albo chociazby o rynku indyjskim? Rozumiem,ze co sie tyczy pytania o obligacje swiatowe w kontekscie wygasniecia QE3,temat zostal on juz przez Pana omowiony. W takim razie przepraszam. Poszukam w archiwach.

[Zdarza się, chociaż rzadko.PK]

330
22:33, 24 września 2014
Fryderyk pisze:

@ jacek 311

''Po to bym mógł się ZADŁUŻYĆ najpierw, potem kupić ZA POMOCĄ tego długu jakieś dobra, a na koniec rozliczyć DŁUG. Po to, by gospodarka mogła się kręcić według schematu pieniądz-towar-pieniądz a NIE WEDŁUG towar-pieniądz-towar''


Unia Europejska i Europejski Fundusz Społeczny mają inny ogląd... :>

Czyli :


Pieniądzem nazywamy uniwersalne dobro, za pomocą którego w gospodarce dochodzi do wymiany według schematu towar – pieniądz – towar.

Pieniądz w gospodarce charakteryzują następujące cechy:

-jest dobrem rzadkim w sensie ekonomicznym

– pieniądz w gospodarce musi występować w ograniczonej ilości, dopasowanej do poziomu rozwoju gospodarczego; jest dobrem trwałym

– cecha ta umożliwia gromadzenie oszczędności; jest dobrem podzielnym

– dzięki tej cesze możliwe jest dokonywanie płatności za możliwie drobne części towaru; jest dobrem łatwym w transporcie

– pieniądz powinien być dostosowany do dominującego środka jego transportu

331
22:37, 24 września 2014
Hubert Piskorski pisze:

@jacek 311

""...Czym jest ten rewers? Czy jest telewizorem? ..."""

Nie. Rewers nie jest telewizorem - jest jego (telewizora) EKWIWALENTEM.
Czy bowiem ten rewers mogę w każdej chwili wymienić na TV ?? TAK

"""...Gdyby ten rewers był wystawiony przez kolegę nie osobiście na mnie, ale na dowolnego okaziciela, to za ten rewers ktokolwiek mógłby dostać od niego ten pożyczony telewizor, kto tylko by się zgłosił do kolegi po odbiór telewizora. A gdyby na rewersie było zamiast określenia konkretnego dobra sformułowanie w rodzaju "telewizor lub cokolwiek innego o tej samej wartości", to wtedy mógłby się do mojego kolegi zgłosić ktokolwiek i dostać od niego cokolwiek o wartości określonej w rewersie, niekoniecznie telewizor....."""

Otóż to właśnie. Gratuluję - kolega pięknie sobie wytłumaczył czym jest ekwiwalent towaru - to jest własnie pieniądz - czyli
rewers na towar - na dowolny towar o porównywalnej wartości określonej rewersem (pieniądzem). Za czasów słusznie minionych - w Polsce obowiązywał podwójny rewers - pieniądz i kartki na mięso. Kartka określała rodzaj dobra i jego ilość, a pieniądz - był drugim rewersem umożliwiającym dostęp do tego pierwszego, ale tylko w określonej przez pierwszy rewers ilości.

"".....A gdyby jeszcze bardziej uczynić ten "rewers" abstrakcyjnym, to jak wtedy nazywał by się taki dziwny "rewers" - już zapewne się domyślasz, mamy na to słowo - pieniądz......""

Bingo - nareszcie. Dokładnie tak.

""".....Skąd jednak wziąć taki rewers, skoro na początku i tak musi być ten pożyczany telewizor? .....""

Drugie bingo!! Tu kolega odkrył właśnie zależność towar - pieniądz - towar. Dokładnie tak - najpierw musiał być telewizor (towar) a dopiero PÓŹNIEJ rewers na ten telewizor (czyli pieniądz).
Obawiam się tylko - że powyższe odkrycie zostało dokonane przez ciebie omyłkowo i bezwiednie.

Pytasz - skąd wziąć rewers ?? To nie ma żadnego znaczenia. Czy zastanawiasz się jacku - skąd szatniarz bierze rewers - aby ci go wręczyć w zamian za płaszcz?? Nie sądzę - abyś się zastanawiał oddając płaszcz w szatni - dlaczego rewers jest w postaci trójkąta lub kwadratu, oraz czy jest on dla ciebie wierzytelnością lub zobowiązaniem. Równie dobrze rewersem w szatni może być pieczątka z tuszu nabita na rękę. Najważniejsze jest dla ciebie - aby ów rewers był honorowany przez szatniarza czyli abyś mógł odzyskać pozostawiony w szatni ekwiwalent rewersu - czyli SWÓJ płaszcz (TOWAR).
Czy zastanawiałeś się również, co było najpierw - płaszcz, czy szatnia z szatniarzem i rewersem ??? I co ci wychodzi - że najpierw wymyślono numerki, szatnię i szatniarza - a później ludzkość odkryła wierzchnie okrycia - czy raczej odwrotnie??

""".....Nie czepiam się koncepcji pieniądza jako towaru czy też środka wymiany dóbr dlatego, że uważam, że nie pełni on takiej roli. Oczywiście, że TAKŻE taką rolę pełni. ...."""

Jacku, musimy zachować pewne podstawy logiki - no nie można być trochę w ciąży - a trochę nie.
Albo coś pełni jakąś rolę albo nie. Nie może być tak - że nie pełni, ale oczywiście także pełni. To nie ma żadnego logicznego sensu - choć pewnie dla chłopskiego filozofa - kota, ma to sens głęboki :):):):).

"""....Tyle, że pieniądza używamy właśnie DLATEGO, żeby uwolnić się od ograniczeń wymiany barterowej. ....""

Jacku - mów za siebie. Ja używam pieniądza głównie do wymiany dóbr i usług - czyli do wymiany towarowej. Od niczego mnie pieniądz nie uwolnił - dał mi jedynie możliwość wygodnej wymiany, bowiem nie muszę się zastanawiać jak mam podzielić samochód który sprzedaję - aby w zamian za część tego samochodu kupić chleb czy bilet do kina. Pieniądz - czyli podzielny z dokładnością do jednego grosza - EKWIWALENT samochodu, mogę bez problemu zamienić na inne towary i usługi bez potrzeby zastanawiania się nad podziałem. Mogę też bez problemu zamienić swoją pracę, na inne usługi i towary w sposób wygodny, bez szukania takiego producenta dóbr i usług, który chciałby akurat ze mną i w mojej okolicy zamienić się na dobra produkowane przeze mnie.
Dlatego właśnie prawidłowa kolejność to TOWAR - PIENIĄDZ - TOWAR, a nie odwrotnie, bowiem zanim powstał pieniądz w formie obecnej (abstrakcyjnej), od dawna funkcjonowała wymiana towarów i usług. Tak samo jak - zanim wymyślono szatnie szatniarza i żetony (rewersy), ludzkość od wieków nosiła ubrania.

"""....Po to bym mógł się ZADŁUŻYĆ najpierw, potem kupić ZA POMOCĄ tego długu jakieś dobra, a na koniec rozliczyć DŁUG. Po to, by gospodarka mogła się kręcić według schematu pieniądz-towar-pieniądz a NIE WEDŁUG towar-pieniądz-towar. ...."""

Jacku, tylko że taki schemat nie ma żadnego sensu i w takim schemacie gospodarka kręcić się nie będzie. Ty chcesz NAJPIERW coś kupić, a nie zadajesz prostego pytania - skąd weźmie się ten towar dla ciebie?? Przecież zanim ty będziesz mógł kupić - to iluś ludzi i ileś maszyn muszą pracować ciężko tygodniami. Czyli ONI najpierw musieli dać SWOJĄ PRACĘ, SWÓJ CZAS, SWOJE UMIEJĘTNOŚCI, swoje surowce (czyli towary) abyś ty nie dając NIC w zamian (oprócz zwitka papieru) mógł cieszyć się owocem ich pracy.
Owszem - ten zwitek papieru zostanie podzielony na tych, którzy przez miesiąc tyrali, aby wytworzyć to COŚ dla ciebie. Pozostaje pytanie CO TY WYTWORZYŁEŚ w zamian DLA NICH?? Odpowiedź brzmi - NIC, przecież ty wziąłeś tylko kredyt - w zamian za OBIETNICĘ, że ten kredyt spłacisz w przyszłości (lub nie) - czyli w przyszłości MOŻE coś zrobisz dla tych - którzy dla ciebie JUŻ ZROBILI.

Pytam więc - CO ONI MOGĄ KUPIĆ OD CIEBIE TERAZ, za zwitek papieru jaki im TERAZ przekazałeś ?? Odpowiedź brzmi - NIC. Oni teraz od ciebie nie kupią NIC, bowiem ty jeszcze niczego nie zrobiłeś, ty tylko wziąłeś kredyt - a to przecież nie jest żaden potrzebny towar czy usługa. Te pieniądze które im dałeś w zamian za kupione dobra - to twoja obietnica - że ty KIEDYŚ, MOŻE też coś zrobisz pożytecznego (lub nie) - aby oni te swoje pieniądze mogli oddać tobie w zamian za coś co by się im przydało. Jeśli jednak okaże się w przyszłości - że nie udało ci się zrobić niczego sensownego, nie udało ci się spłacić kredytu i właściwie nic ci się nie udało (co jest bardzo prawdopodobne), to będzie oznaczać - że ci, od których kiedyś kupiłeś dobra materialne za pieniądze z kredytu - zostali przez ciebie oszukani, bowiem oni za te pieniądze - już nigdy nic od ciebie nie kupią. A przecież nie po to się męczyli, pracowali i produkowali, aby otrzymać od ciebie obietnicę bez pokrycia w postaci pieniędzy - której ty już nigdy nie spełnisz.

"""....Cały współczesny pieniądz fiat który używamy, fizycznie powstał jako dług i jest długiem. ...."""

Nie.
Mam pytanie i proszę o jasną odpowiedź - czy jeśli złodziej okradł bank a następnie wydał wszystkie pieniądze kupując towary i usługi - to możemy powiedzieć, że te ukradzione przez niego pieniądze są długiem??
A co z pieniędzmi, pożyczonymi z banku i nie oddanymi z powodu bankructwa pożyczkobiorcy??
Zgodnie z prawem - dług jest wtedy, jeśli wierzyciel ma regres do dłużnika - czyli w ciągu 10 lat, licząc od daty rozpoczynającej roszczenie. Jeśli zatem dłużnik pożyczył pieniądze i nie oddał, to zgodnie z prawem po 10 latach nie jest już dłużnikiem i nie ma długu. Czym są zatem te pieniądze po 10 latach - które pożyczył i nie oddał??? Bo na pewno nie są długiem.

""....Pieniądz nie powstaje z towaru. To towary powstają Z PIENIĄDZA....."""

Jacku, nie powtarzaj w kółko regułki, której się nauczyłeś na pamięć, tylko postaraj się wytłumaczyć Hubertowi (który już wielokrotnie o to pytał - bez rezultatu) - jakim więc cudem powstał pierwszy towar w czasach kiedy ludzkość nie znała pieniędzy??
Ja jestem skłonny przyjąć twoją definicję, ale tylko pod warunkiem że udowodnisz istnienie pieniądza przed erą człowieka i przed towarem. Podaj jakieś źródła, jakieś opracowania naukowe - które dowodzą, że najpierw na ziemi powstał pieniądz a następnie człowiek i towary - co jest prostą logiczną konsekwencją twojego stwierdzenia - ""....Pieniądz nie powstaje z towaru. To towary powstają Z PIENIĄDZA.....""". Skoro tak - to najpierw musiał powstać pieniądz.

"".....I tu dochodzimy do samego sedna sporu. Odwrócenie kolejności patrzenia na procesy w gospodarce ze schematu towar-pieniądz-towar na pieniądz-towar-pieniądz jest tak rewolucyjne i ma tak rozległe konsekwencje, że MUSI budzić żarliwy sprzeciw."""

A i owszem. Jest obecnie wiele grup społecznych (taki trend) - które poprzez proste odwrócenie rzeczy i postawienie ich na głowie - chcą zaistnieć lub wybić się ponad tzw. mainstream. Cóż, ludzie chcą być postrzegani jako wyjątkowi, a że nie bardzo mają się czym wyróżnić (nie posiadają umiejętności i wiedzy do tego, aby dokonać wielkich i wiekopomnych odkryć na miarę Alberta Einsteina), postanawiają zaistnieć poprzez proste, zwykłe odwrócenie rzeczywistości. Przypuszczam, że każdy z nas, gdyby zaczął chodzić po mieście tyłem, miałby szansę być zauważony a gdyby zaczął tyłem biegać, na dodatek w sprincie - sukces miałby murowany, rozpisywałyby się o nim gazety i pokazywała TV.
No właśnie - tylko czego taki człowiek dokonał dla ludzkości i w jaki sposób pozostali będą mogli na tym jego odkryciu skorzystać??
Warto się nad tym zastanowić w czasach, kiedy tysiące ludzi (w XXIw) odkryło na nowo, że Ziemia jest płaska, mają swoją organizację, stronę internetową, piszą i publikują książki, oraz jeżdżą z wykładami na ten temat po świecie.
Też pewnie chcieli zaistnieć i zaistnieli, bowiem gdyby nie ich "odkrycie" - że Ziemia jest płaska - pies z kulawą noga by się nimi nie zainteresował.

HP

332
22:49, 24 września 2014
janek pisze:

@ jacek

/311/

Jeżeli przyjmiemy, że inflacja jest spowodowana nadmiarem pieniądza w stosunku do ilości towarów na rynku, to minimalizacja inflacji następować będzie poprzez ograniczenie ilości pieniądza

Pieniądz w gospodarce :

Literatura :
E. Nojszewska, Podstawy ekonomii, WSIP, Warszawa.
J. Mierzejewska-Majcherek, Podstawy ekonomii, Difin, Warszawa.
P. Urbaniak, Podstawy ekonomii - podręcznik. Mikroekonomia i makroekonomia, EMPI2, Warszawa.

;)))
 

333
22:57, 24 września 2014
Hubert Piskorski pisze:

@jacek 303

"".....Jednak samo określenie "służą do" jest na tyle niejasne, że w zasadzie można dowolny związek pomiędzy lokatami a kredytami uznać za argument iż jednak "służą do"....."""

Jeśli napiszę, że - "" szczoteczka do zębów służy do mycia zębów", a """ szczotka do kibla służy do czyszczenia kibla..""" - to dla ciebie - """...jest to na tyle niejasne, że w zasadzie można dowolny związek pomiędzy ...""" jedną szczoteczką a drugą przyjąć??? Czy to oznacza - że dla ciebie nie jest to jasne i możesz równie dobrze założyć - że obie "szczoteczki" można użyć do mycia zębów ????


@jacek #304

"""...Udzielenie pożyczki przez bank to kreacja NOWEGO pieniądza, tak jak napisano - "utworzenie depozytu bankowego". Ten pieniądz posiada jak najbardziej realną siłę nabywczą NAWET BEZ angażowania środków z rezerwy. Kredytobiorca nie musi wypłacać gotówki, może przecież zapłacić za coś przelewem na konto innego klienta tego samego banku. Wtedy przecież nabywa realne dobra (realizuje swą siłę nabywczą!), a cała operacja jest tylko wewnętrzną operacją w systemie danego banku."""

JAcku, przejdźmy więc do rachunkowości i księgowości banku - zapraszam.

Twierdzisz: """..Udzielenie pożyczki przez bank to kreacja NOWEGO pieniądza, tak jak napisano - "utworzenie depozytu bankowego".""

Prosiłbym cię, abyś zapisał ten utworzony "depozyt" na przykład w wysokości 1000 zł w księdze rozrachunkowej banku, który ten depozyt utworzył. Nie powinieneś mieć trudności, bo pewnie świetnie wiesz, że taka ewidencja rachunkowa ma tylko dwie pozycje - AKTYWA i PASYWA. Gdybyś jednak nie wiedział gdzie ten depozyt zapisać - zawsze możesz rzucić monetą :):):)

Twierdzisz: """..Kredytobiorca nie musi wypłacać gotówki, może przecież zapłacić za coś przelewem na konto innego klienta tego samego banku...""

Prosiłbym cię, abyś zapisał w bilansie banku - to co sam wyżej napisałeś - czyli:
1. wariant - kredytobiorca robi przelew na inne konto w tym samym banku (kupując kiełbasę w sklepie)
2. wariant - kredytobiorca robi przelew na inne konto w innym banku (kupując kiełbasę w sklepie)
3. wariant - kredytobiorca wypłacił pieniądze w bankomacie i kupił za gotówkę (kiełbasę w sklepie)

ps. gdyby nie odpowiadała ci kiełbasa (może jesteś weganem), to zamień kiełbasę na ser :):):):):)

@daras #07

""....Myślę, że bardzo ułatwiłoby wasze rozważania przyjęcie założenia, że wszyscy mają konta w tym samym banku....."""

To nie ma żadnego znaczenia, z punktu widzenia RACHUNKOWOŚCI I KSIĘGOWOŚCI.

""....Np. biorąc kredyt mieszkaniowy 300tys. bank emituje te 300 tys. i tworzy depozyt...."""

O Dżizas!! Bank niczego nie emituje. Ludzie opamiętajcie się.


HP
 

334
23:00, 24 września 2014
krak15 pisze:

#327 fv

............."zresztą dyskusja o polityce monetarnej nie ma sensu z kimś kto nie wie jak funkcjonują banki i pieniądz'.........

Bank of England też nie wie jak funkcjonują banki i pieniądz?????

Money today is a type of IOU, but one that is special because everyone in the economy trusts
that it will be accepted by other people in exchange for goods and services.
• There are three main types of money: currency, bank deposits and central bank reserves. Each
represents an IOU from one sector of the economy to another. Most money in the modern
economy is in the form of bank deposits, which are created by commercial banks themselves.


http://www.bankofengland.co.uk/publications/Documents/quarterlybulletin/2014/qb14q1prereleasemoneyintro.pdf

Money creation in practice differs from some popular misconceptions — banks do not act simply
as intermediaries, lending out deposits that savers place with them, and nor do they ‘multiply up’
central bank money to create new loans and deposits.
• The amount of money created in the economy ultimately depends on the monetary policy of the
central bank. In normal times, this is carried out by setting interest rates. The central bank can
also affect the amount of money directly through purchasing assets or ‘quantitative easing’.

http://www.bankofengland.co.uk/publications/Documents/quarterlybulletin/2014/qb14q1prereleasemoneycreation.pdf

335
23:03, 24 września 2014
Hubert Piskorski pisze:

@leon

"""...dlaczego ty piszesz te bzdury na pol strony?
nie oszukuj sie...tego nikt nie czyta!
zalewasz to forum informacja zbedna ,niepraktyczna..."""

Jako że kolega mnie zapytał - grzeczność nakazuje odpowiedzieć.
Uprzejmie informuję kolegę leona (który nie czyta - choć twierdzi że to bzdury) - że każdy mój wpis jest do kogoś zaadresowany. Nie zauważyłem, aby jakiś był zaadresowany do kolegi. Faktem jest jednak - że w żadnym moim wpisie nie zamieściłem instrukcji dla pozostałych przypadkowych czytelników, więc umieszczam ją teraz:

""Niniejszym informuję, że czytanie moich wpisów nie jest obowiązkowe, a dla niektórych wręcz niewskazane (może to grozić uszczerbkiem na zdrowiu), co oznacza że niezainteresowani poruszanymi we wpisach tematami proszeni są o ich nie czytanie i nie komentowanie. Jednocześnie informuję - że nie biorę odpowiedzialności za utratę życia, zdrowia lub przytomności, w wyniku niezastosowania się do niniejszej instrukcji""

Ze swojej strony mogę wyrazić jedynie ubolewanie, że wcześniej takiej instrukcji nie zawarłem w swoich postach, czym mogłem niewątpliwie narazić kolegę na stres - choć nieco się dziwię, bo przecież rzekomo kolega moich wpisów nie czyta - bo to głupoty.

HP

336
23:06, 24 września 2014
Hubert Piskorski pisze:

@krak 302

"""...Widzę, że w dalszym ciągu nie odróżnia Pan depozytu, czyli zobowiązania banku, od pieniądza bazy monetarnej, czyli środka płatniczego..."""

Proszę wskazać ten cytat z mich wpisów, w których NIE ODRÓŻNIAM DEPOZYTU OD PIENIĘDZY BANKU.
-----------------------------

"""... czyli wersja z depozytem, jako banknotami w szufladce jest u Pana aktualna...;-)"""

Proszę wskazać ten fragment z moich wpisów, w których twierdziłem, że depozyty - to banknoty leżące w szufladce.

ps. czy przekazał już kolega moje wyjaśnienie panu Białkowi?? A jeśli nie - to dlaczego??


HP

337
23:31, 24 września 2014
jacek pisze:

@fv #327

"[...] dyskusja o polityce monetarnej nie ma sensu z kimś kto nie wie jak funkcjonują banki i pieniądz [...] można mieć różne propozycje, różne poglądy, wierzyć w sens MMT,
ale nie można mieć poglądu na to jak funkcjonują banki i pieniądz, to się wie albo nie wie i wciska kit [...]"

Cakowicie się w tym względzie z Tobą zgadzam.

Dlatego przeczytaj przytaczane na tym forum materiay NBP, prawo bankowe, przepisy, linkowane na forumm materiay Bank of England o krescji pieniądza, przekonaj się o tym sam!

Poszukaj dyskusji uznanych ekonomistów na ten temat.Podejdź do tematu bez emocji i uprzedzeń.
 

338
23:44, 24 września 2014
jacek pisze:

@janek #332

"Jeżeli przyjmiemy, że inflacja jest spowodowana nadmiarem [...]"

Jeżeli przyjmiemy, że kwiaty rosną na chmurach, to deszcz pada z ziemi do nieba. Oczywiście JEŻELI tak przyjmiemy ...

p.s.
A tak na marginesie, to jaki byl cel skierowania tej zlotej mysli akurat do mnie?
 

339
01:40, 25 września 2014
Joker pisze:

@Zenon G.
"Ciekawa sprawa z propozycją bojkotu rosyjskiego węgla...ze strony naszych górników,ale i PiS się pod to podłączył. Tylko nie rozumiem,po co ten bojkot,a gdzie wolny rynek? Ja mogę stwierdzić jedno: Ja bojkotuję rosyjski węgiel od dawna,od wielu lat robię zakupy w składzie który dysponuje aktualnymi certyfikatami polskich kopalń. I nie robie tego ze względów politycznych.No,może trochę,bo to nasz węgiel....ale robię to głównie z powodów ekonomicznych. Po prostu,ruski wegiel,przynajmniej ten,który trafia na rynek,jest tak marnej jakości...niektórzy mówią,ze to nie wegiel kamienny,ale kamień węgielny....że kupując go pozornie taniej,w rzeczywistości potężnie się przepłaca. Wiadro węgla do pieca wsypał...i po 2 godzinach wiadro popiołu wysypał...a w domu grzejniki ledwie,ledwie ciepłe. Ot.ruski,"TANI" węgiel. Podczas,gdy wiadro naszego,nieco droższego węgla=zasypanie pieca wieczorem=cała noc i ranek z głowy,spokój i cieplutko...wystarczy przed południem nieco dorzucić....nawet podczas silnych mrozów. Tak nieco obrazowo przedstawiłem sprawę,bo może niektórzy nie używają węgla,jako opału i nie znają tematu. Ale ad rem...po co bojkot ruskiego węgla?"

Tak naprawde, to nigdy sie nie domysliszc czyj to wegiel. Najprawdopodobniej dobry polski I dobrey ruski jest wyesportowany dla zwrotu Vatu. Mial ruski I mial polski jest podmineniany na fakturach dla zwrotu Vatu. Widzisz, waga wegla sie zgadza, natomiasy calorie juz nie. Wiec w domu zimno. Celnik dostanie flache, wiec nic nie zauwazy. Zreszzta wagon mozna posypac z gory dobrym weglem. To stary jak swiat szwindel, tylko skarbowka sie jeszcze nie domyslila.
Dac kazdemu celnimowi szufle to bedziemy mieli afere typu Aber Gold. Prety stalowe, telephony komorkowe, zloto, srebro,..................., wegiel. Wkrotce tego bedzie cala tablica Mendelejewa. Wszystko dla zwrotu Vatu.

340
07:33, 25 września 2014
jacek pisze:

@Hubert Piskorski #331

Ani nie prosiłem, ani nie oczekiwałem rozwlekłej analizy mojego tekstu zdania po zdaniu i słowa po słowie. Dlatego nie będzie mojego komentarza do twojego tekstu. Nie będę zamulał tego forum.

341
08:25, 25 września 2014
jacek pisze:

@Hubert Piskorski #333

"[…] przejdźmy więc do rachunkowości i księgowości banku […] prosiłbym cię, abyś zapisał ten utworzony "depozyt" na przykład w wysokości 1000 zł w księdze rozrachunkowej banku, który ten depozyt utworzył. […] Prosiłbym cię, abyś zapisał w bilansie banku […] kredytobiorca robi przelew na inne konto w tym samym banku […]"


W księgach banku zapisywane jest 1000 zł po stronie aktywów i 1000 zł po stronie pasywów. Bank udzielając pożyczki kreuje nowy zapis 1000 zł, czyli nowy pieniądz na koncie pożyczkobiorcy. Ta umowa to z kolei nowa wierzytelność dla banku o wartości także 1000 zł. Tak więc zarówno aktywa jak i pasywa banku rosną każde o 1000 zł.

Wykonanie przelewu wewnętrznego to jedynie przeksięgowanie kwoty zapłaty z konta jednego klienta na konto innego klienta. Nie zmieniają się więc ani aktywa, ani pasywa banku, nie są angażowane żadne środki z rezerwy, nie zmienia się bilans banku.

Przystępnie tłumaczy to Keen, zaglądnij na jego strony:
http://www.debtdeflation.com/blogs/lectures/
lub tutaj:
http://www.washingtonsblog.com/2014/03/bank-england-admits-loans-come-first-deposits-follow.html
to także warto przeczytać:
http://www.businessspectator.com.au/article/2012/10/22/commodities/myth-money-multiplier

342
09:11, 25 września 2014
krak15 pisze:

@jacek

Sądzę, że nieporozumienia w dyskusji z HP (i innymi) biorą się z intuicyjnego (i encyklopedycznego) rozumienia słowa DEPOZYT BANKOWY.

Jak można przeczytać:
...........:Pod pojęciem depozytu funkcjonuje szereg instytucji odgrywających w prawie dość istotną rolę. W skrytce bankowej można przechować w postaci bankowego depozytu wartościowego lub rzeczowego na przykład różne kosztowności jak również dokumenty czy nawet klucze."...............
http://pl.wikipedia.org/wiki/Depozyt

Natomiast DEPOZYT BANKOWY ma inne znaczenie......depozyt lokaty to nie są pieniądze złożone w skrytce.

Wpłacając pieniądze do banku w celu założenia lokaty... udzielam POŻYCZKI bankowi (na określony termin).
Bank umieszcza otrzymane pieniądze w swojej kasie i wystawia mi w zamian weksel imienny (IOU), z określonym terminem wykupu (łącznie z oprocentowaniem tej pożyczki)....... i ten weksel, to jest właśnie DEPOZYT BANKOWY.
Taki "weksel" jest przechowywany w banku (księgowość.... obecnie elektroniczna), a ja dostaję kopię tego "weksla" (pokwitowanie założenia lokaty czyli umowę udzielenia bankowi pożyczki w formie założenia lokaty).

Nieco inne właściwości ma depozyt na rachunku bieżącym.
Dokonując pierwszej wpłaty na taki rachunek również udzielam bankowi pożyczki. Pieniądze wpłacone na rachunek bieżący również lądują w kasie banku.... i bank wystawia "weksel" (tworzy depozyt bankowy na rachunku bieżącym).

Ale jest to specyficzny "weksel".... mogę w każdej chwili zwiększać lub zmniejszać jego wartość wpłacając lub wypłacając gotówkę (czyli zwiększać lub zmniejszać pożyczkę dla banku)..... "weksel" ten może również służyć do dokonywania transakcji bezgotówkowych z innymi podmiotami. (#130 „Geopolityka jedynym zagrożeniem?”).

A jak jest z kredytem?
Załóżmy że, tak jak chce HP, bank w momencie udzielenia kredytu od razu wypłaca mi całą gotówkę (ze swojej kasy).....
Ale ja nie potrzebuję od razu płacić tak otrzymanymi pieniędzmi........ co robię?...... Wpłacam pieniądze otrzymane w kredycie na swój rachunek bieżący w tym samym banku.... w ten sposób wartość mojego depozytu na rachunku bieżącym zwiększa się o wartość kredytu... a pieniądze z powrotem lądują w kasie banku.
Aby uprościć procedurę ( i nie brudzić sobie rąk banknotami)... bank od razu dokonuje przelewu wewnętrznego kwoty kredytu na mój rachunek bieżący... co nie angażuje ani zasobów kasy banku, ani jego rezerwy.
I tak należy rozumieć stwierdzenie, że " to kredyty tworzą depozyty... a nie na odwrót”.

To wszystko bardzo ładnie jest zilustrowane na rys1 i rys.2 publikacji BoE:
http://www.bankofengland.co.uk/publications/Documents/quarterlybulletin/2014/qb14q1prereleasemoneycreation.pdf

Jak wynika z powyższego.... do utworzenia depozytu w wyniku udzielenia kredytu nie potrzeba żadnego zaangażowania pieniądza bazy monetarnej.... ani innych lokat. Pieniądz bankowy (depozyt), powstały w momencie udzielania kredytu, bank tworzy samodzielnie "z niczego".
 

343
09:22, 25 września 2014
Baba pisze:

@jacek, krzys, R #319, 320, 326
Szanuję Waszą inteligencję i piszę skrótami myślowymi. Mówiąc o drukowaniu pieniądza zakładam, że wszyscy wiedzą o co chodzi. Dla pewności to działania banków centralnych FED, ECB, BOJ. Uważam to za działania wysoce szkodliwe, a słowo komunizm użyłem w kontekście tego, ze skutki tych działań są podobne bo niszczą kapitalizm i ekonomię, która przez ponad 200 lat dawała radę bez cudownych recept. Koncepcja Keynesa upadła wiele lat temu ale co minutę rodzi się idiota na świecie, który wymyśla koło od nowa. I tak co chwilę musimy walczyć z kryzysami, które wynikają z nieznajomości historii ekonomii. 6 lat programów kreacji pieniądza doprowadziło jedynie do powiększenia długu (Japonia zbliża się do 200 % PKB), a teraz wchodzimy w okres zarówno słabnącego PKB jak i deflacji kombinacji zabójczej dla gospodarek.
Szacunek dla Huberta P. za cierpliwość w tłumaczeniu zdawałoby się oczywistych prawd, jak widać z żadnym skutkiem z powodu oporu materii.

 

[Radziłbym pisać bez epitetów. Tutaj to nie jest przyjęte.. Poza tym określanie kogoś mianem "idioty" może się błyskawicznie spotkać ze zwrotnym epitetem pod adresem wielbicieli panującej od 30 lat wersji kapitalizmu. WERSJI kapitalizmu, a nie samego kapitalizmu, co trzeba podkreślić, bo wielbiciele LB idąc za swoim guru każdą krytykę obecnego systemu uznają za atak na kapitalizm. PK]

344
09:29, 25 września 2014
kot pisze:

Doroto jeśli jesteś tam w niebie odezwij się i powiedz Baba to nie ja.
To dla mnie ważne.

[Chyba nie. Po prostu ta sama grupa umysłowo-frazeologiczna. PK]

345
09:46, 25 września 2014
Super-senior pisze:

Rzeczpospolita kolesiów. To więcej niż bezczelność. Koleś Tuska, jakiś tam Ostachowicz zostaje w nagrodę usług partyjnych członkiem zarządu Orlenu. Za 2,5 miliona złotych rocznie. http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114884,16701024,Ostachowicz_w_zarzadzie_PKN_Orlen__Pisarz_i_szara.html#MT Nie widział chyba w życiu ropy i nie powąchał nafty. Będzie wąchał dużą forsę. Taką to macie tę wolną Polskę, europejską. Tak się składa, że od pięćdziesięciu lat jestem blisko lub w środku polskiej nafty. Znam historię i znam ludzi, którzy ją tworzyli od zera, którzy projektowali i budowali wielkie rafinerie w Płocku i w Gdańsku. Do końca przyjaźniłem się z wielkim budowniczym Płocka, dyrektorem zjednoczenia rafinerii nafty w Krakowie Tadeuszem Kapcią. Człowiek wielkiej pracy, odpowiedzialności, skromności i poświecenia. Dla kraju. Do dyspozycji miał Warszawę z kierowcą i 8 godzin jazdy z Krakowa do Płocka, małego opuszczonego miasta na peryferiach cywilizacji. Stworzył centrum przemysłu, kultury i nauki. Zapomniany. Odchodził na emeryturę w 80 roku mając w dorobku startą rdzewiejącą Skodę i ciemne stare mieszkanie w Krakowie. Żona skarżyła mi się, że nie wystarcza do pierwszego. A taki aparatczyk za pie...dzenie w stołek 2, 5 miliona. Czekam kiedy to pieprznie.

346
09:51, 25 września 2014
Baba pisze:

Nie wyzywam błądzących ekonomicznie tu od grup umysłowych. Nie ja doszukuję się w racjonalnie myślących jednej osoby (baba to ogif, nie to dorota).
Różnimy się w poglądach, nie jestem wielbicielem LB, tak się składa, że mamy podobne poglądy. Nie mam też kompleksów z tego powodu, że ktoś ma rację. To, że nie możliwe jest wprowadzenie czystego, wolnego rynku nie oznacza, że możemy dowolnie się od niego oddalać, a zachwalanie złych koncepcji bo kiedyś tez tak robiono i żyjemy - nie przemawia do mnie.

347
10:18, 25 września 2014
anonim pisze:

# 344 kot

Baba to nie dorota a co najwyżej Grodzka bo używa w zdaniu końcówek męskich więc kobietą nie jest a przynajmniej sie nią nie czuje :)

Wig20.
Ciekawa sytuacja u nas na GPW. Do tej pory szli ksiażkowo, 150 w gorę cofnięcie 150 w góre i jeśli by tak kontynuowali to gdzieś 2620 powinni zaliczyć. Myślałem, że rozliczenie będzie w dołku a tu rozliczenie było wystrzełem a potem zdechło, ciekawie. Jeśłi nie pociągną dalej to chwilowo mamy podwójny szczyt i 2620 już nie będzie w tym roku a bardziej 2300.

348
10:42, 25 września 2014
jacek pisze:

@Baba #343

"[...] cierpliwość w tłumaczeniu zdawałoby się oczywistych prawd, jak widać z żadnym skutkiem z powodu oporu materii."

Masz rację, przynajmniej co do tego, że te "prawdy", są "zdawałoby się" oczywiste. Gdy zaczniesz je drążyć, ich "oczywistość" zaraz wyparuje.

Dlatego mam dla Ciebie dobrą radę, tą samą co dla fv: przeczytaj przytaczane na tym forum materiały NBP, prawo bankowe, przepisy, oraz linkowane na forum materiały Bank of England o kreacji pieniądza, przekonaj się o tym sam!

Poszukaj w sieci dyskusji uznanych ekonomistów na ten temat. Podejdź do tematu bez emocji i uprzedzeń.

Dopiero jak SAM będziesz WIEDZIAŁ jak działają banki, bo dojdziesz do WŁASNEJ wiedzy na ten temat, to przedstaw nam SWOJE wnioski.

 

349
10:53, 25 września 2014
jacek pisze:

Ktoś może powiedzieć, że Bank of England nas w swoich publikacjach o kreacji pieniądza po prostu okłamuje. OK.

To może sięgnijmy do publikacji Deutsche Bundesbank:
http://www.washingtonsblog.com/2010/03/german-central-bank-admits-that-credit-is-created-out-of-thin-air.html

To już się robi jakaś zmowa bankierów, czy co? Jak ostatnio powiedział HP: " wszędzie podają ze depozyty służą do udzielania kredytów", a tu Bundesbank też się z tego wyłamuje???

350
10:54, 25 września 2014
krak15 pisze:

Dodatek do 342

Z recenzji w "The Gauardian" publikacji BoE

http://www.theguardian.com/commentisfree/2014/mar/18/truth-money-iou-bank-of-england-austerity

.............."To get a sense of how radical the Bank's new position is, consider the conventional view, which continues to be the basis of all respectable debate on public policy. People put their money in banks. Banks then lend that money out at interest – either to consumers, or to entrepreneurs willing to invest it in some profitable enterprise."..........

............""Rather than banks receiving deposits when households save and then lending them out, bank lending creates deposits"................

..........."In other words, everything we know is not just wrong – it's backwards. When banks make loans, they create money. This is because money is really just an IOU."............

351
12:56, 25 września 2014
_Pan Majster pisze:

@leon pisze#305 :
dlaczego ty piszesz te bzdury na pol strony?
__________________________________________________

"Czasami czlowiek musi,inaczej sie udusi"
Takie cóś to nazywa sie grafomania.
Pojęcie to dotyczy natręctwa pisarskiego występującego u osób,
które sądza, że mają odpowiedni talent i wiedze do wypowiadania sie na kazdy temat.
Grafomania jest bardziej zauważalna u autorów, którzy łączą przymus pisania z dążeniem
do upowszechniania swoich utworów, mimo negatywnego ich odbioru .
Na forach I blogach internetowych - plaga.
Jedynym lekarstwem jetst,nie komentowanie i nie wchodzenie w dyskurs z grafomanem

352
13:38, 25 września 2014
krak15 pisze:

#349 jacek
Świetna publikacja Bundesbanku...... koniecznie należy przeczytać!!!!!

http://www.washingtonsblog.com/2010/03/german-central-bank-admits-that-credit-is-created-out-of-thin-air.html

353
13:59, 25 września 2014
detoks pisze:

@311 Jacek
Twoje porównanie jest świetne.
skłaniam się jednak ku towar-pieniądz-towar.
Wytwarzasz towar/usługe którą umiesz/potrafisz najlepiej - tak zeby dostać za to jak najwięcej innych towarów usług.
Pieniądz fiat jest potrzebny żeby od takiej transakcji zapłacić podatek.
Towar - pieniądz - towar występuje włąsnie dlatego, wymiana barterowa w obecnym układzie fiskalny powoduje że musisz wziąść skąd pieniądze na zapłacenie podatku od tej transkacji(której to zapłaty państwo domaga sie w gotówce a nie towarze).

a tak na marginesie, cała dyskusja towar-pieniądz-towar kontra pieniądz-towar-pieniądz jest troche jak jajko-kura?
wiadomo że układ wygląda raczej na: towar-pieniadz-towar-pieniądz-towar...ad infinitum.
również można sobie wyobrazić układ towar-towar-towar....
ale już nie pieniądz-pieniądz-pieniądz - bo pieniądz poza:
a) potrzebą płacenia nim podatków
b) ułatwieniem handlu
nie jest niezbędny do występowania w przyrodzie...

354
14:01, 25 września 2014
Baba pisze:

@anonim
Baba to nie Dorota to skrót tym razem nie myślowy tylko zwykły.
@Jacek
mówimy o 2 różnych rzeczach. Hubert tłumaczy jak być powinno z definicji, ty piszesz o tym co jest. Tu nie ma sprzeczności. Mówimy o błędnej koncepcji, którą stosują czołowe banki centralne. Drukowanie pieniądza prowadzi do katastrofy. Wrzuć sobie życiorysy szefów bc, a zobaczysz skąd są i gdzie ostatnio pracowali. Jeżeli to zbyt dużo pracy jest ciekawy artykuł o tym na blogu prof. Rybińskiego.

355
14:02, 25 września 2014
_dorota pisze:

@ Kot
Nie, Kocie, Baba to nie ja.

356
14:11, 25 września 2014
fv pisze:

# 334 krak15

Ja nie twierdziłem, że BoE nie wie jak funkcjonują banki, tylko że Ty i jacek nie wiecie.
Zacytowane fragmenty nie powodują, że jest inaczej.
Problem polega na tym, że czytacie jakieś informacje/dokumenty i interpretujecie je tak aby było zgodne z Waszymi poglądami/wymysłami.

Podobało mi się Pana tłumaczenie w #277: „W celu opisu rzeczywistego działania banków przywołam obraz książeczki oszczędnościowej PKO….”
Proponuję wysłać ten tekst do NBP, może umieszczą na stronie w zakładce „edukacja”.


# 337 jacek

Dzięki za radę. Zapewniam, że trochę czytałem na ten temat. Emocji i uprzedzeń było przy tym tyle ile przy czytaniu instrukcji obsługi sokowirówki.
Obawiam się, że choćbym przeczytał wszystko co jest do przeczytania w tym temacie, to i tak byłbym zdania, że to HP ma rację, a Ty i krak15 wypisujecie bzdury.
No ale to pewnie ja źle czytam „instrukcję”. Ty po jej przeczytaniu udowodniłbyś np. że przy pomocy sokowirówki można znieść embargo do Rosji.
Coś co dla mnie wygląda na absurd dla Ciebie jest sensowne i relane. Nie jestem zacietrzewiony tylko jak większość ludzi mam pewne ograniczenia intelektualne i dlatego nie ogarniam świata wg jacka.

ps. Krak i Jacek
Podobnie jak HP (#333) bardzo jestem ciekawy jak poszczególne warianty zaksięgujecie.
A może MMT ma też własne zasady rachunkowości?

357
14:24, 25 września 2014
Łukasz K pisze:

@347 Anonim
Do czasu ew. przełamania przez mWig40 3600 od góry (wczoraj broniony) jestem bykiem - mWig40 powinien teraz iść w stronę 3900-4000, co by oznaczało Wig20 do tego czasu na 2600-2630. Trzymam L (SL: mWig40 < 3600, TP: wig20 = 2630).
Pozdrwiam

358
14:49, 25 września 2014
Zenon Górecki pisze:

Poszło "buy" na EUR/USD po 1,2720......zabezpieczenie: oczekujące,rownowazne"sell" na 1,26955 No i zobaczymy,co z tego wyniknie.

359
16:11, 25 września 2014
krak15 pisze:

#356 fv

W sprawie #334 odsyłam do #342...... depozyt należy traktować jako weksel imienny banku (po angielsku IOU.... według publikacji BoE) wystawiony wierzycielowi (klientowi banku)..... klient, który wpłaca pieniądze na swój rachunek bieżący, lub zakłada lokatę..... de facto udziela bankowi pożyczki.

........."bank deposits— an IOU from commercial banks to consumers."...........
http://www.bankofengland.co.uk/publications/Documents/quarterlybulletin/2014/qb14q1prereleasemoneyintro.pdf


A równoważność zapłaty gotówką (w pełnym cyklu... obejmującym Bank Centralny)... z zapłatą przelewem.....przedstawiłem w #130 "Geopolityka jedynym zagrożeniem"...... przykład obejmuje wszystkie warianty korzystania z depozytu: przelew wewnętrzny, przelew zewnętrzny i wypłatę oraz wpłatę gotówki.

360
16:39, 25 września 2014
Paulus pisze:

Gospodarz

Mam pytanie natury walutowej.
Czy kraje, które ożywiają gospodarkę drukując pieniądze, osłabiają czy wzmacniają w ten sposób własną walutę? Patrząc chociażby na USA dolar jest teraz bardzo mocny do złotego ale przecież Amerykanie drukują znacznie dłużej niż od lipca tego roku (a wtedy dolar zaczął się umacniać).

[Osłabiają. QE jest w USA redukowane (w paździeniku do zera), a w przyszłym roku wzrosną stpy. Z tego powodu dolar się umacnia. PK]

361
17:01, 25 września 2014
Zenon Górecki pisze:

Zamierzałem odczekac na korektą intra na ED,by rozgryźć,czy to intra-impuls,czy tylko a,b,c....ale on lamie kolejne opory. Poszło więc najpierw zlecenie stop/loss...na razie 1,27220...ale już powyżej wejścia,a następnie zlikwidowałem zabezpieczające zlecenie oczekujące "sell"...po fakcie okazało się nawet zbędne,ale oczywiście nie można się było bez niego obejść. no nic,teraz na obiadek....To by było na tyle na razie. ED idzie oczywiście przeciwnie do USD/JPY,jak i S&P500-future...więc jak kto chciał,mógł pograć na tym w odwrotną stronę. Dobra...na ra!

362
17:25, 25 września 2014
krzys pisze:

@Ryszard, Doris
Uwaga przelamalismy 2470 w cenie zamkniecia!
Teraz czeka nas druga fala.....po jej glebokosci poznamy dalsze intencje. Lapacze nozy powinni wyskoczyc z pozycji. Zobaczymy jaki kapital i na jakim poziomie pokaze sie na naszym bazarze. Czekam na sp500...co zrobia w okolicach 1920.....wybronia inicjujac nowa fale wzrostowa czy poleca glebiej?....a my za nimi.:)
PS.
Koniec spadkow nastapi gdy "F" zacznie prorokowac besse:)

363
18:13, 25 września 2014
jacek pisze:

@detoks #353

"[...] skłaniam się jednak ku towar-pieniądz-towar. [...] a tak na marginesie, cała dyskusja towar-pieniądz-towar kontra pieniądz-towar-pieniądz jest troche jak jajko-kura? [...]"


Masz jak najbardziej rację, że patrząc na gospodarkę można odnieść wrażenie, że przypomina to problem czy pierwsze było jajko czy kura. Na tym właśnie polega główny problem postrzegania tych procesów, ich ogromna złożoność i wzajemne się przeplatanie się utrudnia nam ich jednoznaczne postrzeganie.

Jednak gdy baczniej przyglądniesz się współczesnej gospodarce, to dostrzeżesz, że bez porównania częściej występują procesy rozpoczynające się od pieniędzy i kończące się na pieniądzu. Nikt nie produkuje dóbr dla ich produkowania, natomiast pełno jest wokół nas wydawania pieniędzy dla samego zarabiania jeszcze większych pieniędzy. Producentów nie interesuje przecież wytwarzanie jeszcze większej ilości towaru, ale finansowy zysk. Wszystkie duże inwestycje buduje się za pomocą kredytów. Można zacząć biznes od pożyczonych pieniędzy, ale trudno sobie wyobrazić rozkręcenie biznesu od wyprodukowania czegoś, bez posiadania pieniędzy. Pieniądze pożyczone w banku kreują popyt, a czy towar zalegający magazyn wykreuje jakikolwiek popyt?

Gdzie więc są, tak naprawdę, te procesy towar-pieniądz-towar? W opowieściach o rybaku co to złowił ryby, by sprzedać je na targu i kupił nową sieć? W przykładach o piekarzu i szewcu? Przecież to archaiczny świat barteru, który dawno odszedł na karty historii.

364
18:36, 25 września 2014
jacek pisze:

@fv #356

"Ja nie twierdziłem, że BoE nie wie jak funkcjonują banki, tylko że Ty i jacek nie wiecie. Zacytowane fragmenty nie powodują, że jest inaczej. Problem polega na tym, że czytacie jakieś informacje/dokumenty i interpretujecie je tak aby było zgodne z Waszymi poglądami/wymysłami."

Naprawdę? To podaj swoją, inną interpretację TYCH MATERIAŁÓW, właśnie taką, by jasno wynikało z niej, że "depozyty służą do udzielania pożyczek". I to służą dosłownie, a nie w jakimś ogólnym sensie są potrzebne do funkcjonowania banku, ale dokładnie tak, jak to zostało na tym forum wielokrotnie powiedziane i dobrze zrozumiane - że środki wpłacone na lokaty, że te właśnie wpłacone środki, pożycza się dalej pożyczkobiorcy. Z zainteresowaniem i bez uprzedzeń przeczytam to i przemyślę.

Masz do dyspozycji oficjalne dokumenty NBP, Bank of England i Bundesbanku. Chyba nie potrzeba Ci więcej?

365
19:00, 25 września 2014
Zenon Górecki pisze:

Nie mam jak pisać na bieżąco...bo praca wre...a poza tym i tak nie ukazaloby się od razu.Dość na tym,ze owszem pozycja i stop/loss bez zmian...pozycja główna;buy po 1,2720...ale w międzyczasie praca nad "recznym",chwilowym zajmowaniem "sell',by chronić i ewentualnie kumulować urobek.Liczę na podwójny szczyt intra,więc aktualnie poza podstawowym"buy" jest o tej samej wartości"sell"...w odpowiednim momencie wyłączę....taka mam nadzieję,ze w ostatecznym rozrachunku zacznie się jednak dłuższe odbicie na ED,stąd pozycje 'sell"traktuję jako chwilowe...już nie zabezpieczajace,ale zachowujace urobek podczas zejść.

366
19:28, 25 września 2014
kot pisze:

Dorota dzięki Ci.
Ty I ogif jesteście najlepszymi stylistami na blogu i taki był pierwszy post Baby. Potem było tylko gorzej.
Sprawdziłem na wszelki wypadek. Bo nie chciałbym Cię urazić.

 

367
19:38, 25 września 2014
Naiwne pytania pisze:

@ HP 331

"Ja używam pieniądza głównie do wymiany dóbr i usług - czyli do wymiany towarowej."

Przede wszystkim dzieki istnieniu pieniadza potrafisz wycenic swoj majatek, wiesz czy Twoje zarobki poszly w gore czy w dol, czyli masz punk odniesienia, ktorym sie kierujesz w swoim zyciu. Szacujesz wartosc swojego domu/mieszkania i cieszysz sie, gdy jego wartosc wyrazona w pieniadzu wzrosla. Wyceniasz konsekwencje finansowe swoich decyzji i wiesz czy warto podjac platne studia albo o wymienic piec na nowszy. Dzieki pieniadzowi potrafisz powiedziec kto jest czlowiekiem sukcesu, Ty na rowerze czy Twoj sasiad w Ferrari. Dzieki pieniadzowi obliczasz ile lat bedziesz pracowal zanim splacisz kredyt w CHF. Cieszysz sie jak dziecko kiedy trafisz szostke w totka, nawet zanim zdecydujesz na co wydasz wygrane pieniadze. Wszystko to umozliwia pieniadz, czyli ustandaryzowane zetony o mniej wiecej stalej wartosci w czasie. Mentalnosc pieniezna tak bardzo wrosla w ludzka psychike, ze nawet sobie z tego nie zdajemy sprawy.

PS: uzywam zwrotu "Ty", ale jest to "Ty" liryczne, nie pije bezposrednio do Ciebie


@ Jacek 311

Podobno Amerykanie az do XX w. byli niechetni bankowi centralnemu, bo obawiali sie o dostepnosc kredytu, czyli wiele bankow = latwy kredyt. Ergo podzielali Twoje obawy, ze hipotetyczne przykrecenie kurka z pieniedzmi przez jeden bank centralny zablokuje wymiane towarowa i rozwoj gospodarki, i zdawali sobie sprawe ze do rozwoju niezbedny jest kredyt. Twoj post 311 brzmi podobnie.

368
20:16, 25 września 2014
jacek pisze:

@fv #356

"Podobnie jak HP (#333) bardzo jestem ciekawy jak poszczególne warianty zaksięgujecie.
A może MMT ma też własne zasady rachunkowości?"


Odpowiedź jest w #341.
Oczywiście nie ma żadnych innych zasad księgowości w MMT, bo są tylko jedne, w zasadzie na całym cywilizowanym świecie. A konsekwencje wynikające ze stosowania zasad księgowości, które to zasady przecież także obowiązują banki, są tylko kolejnym argumentem przemawiającym przeciwko tezie HP, że bank używa lokat do pożyczania pieniędzy.

369
21:30, 25 września 2014
fv pisze:

# 359 krak15

a można wiedzieć jak IOU zaksięgujesz? konkretnie, jak zmienią się pozycje w bilansie

"Ale ja nie potrzebuję od razu płacić tak otrzymanymi pieniędzmi........ co robię?...... Wpłacam pieniądze otrzymane w kredycie na swój rachunek bieżący w tym samym banku.... w ten sposób wartość mojego depozytu na rachunku bieżącym zwiększa się o wartość kredytu... a pieniądze z powrotem lądują w kasie banku."

nie sądzisz, że taki klient to idiota? weźmie kredyt na 10% a następnie wpłaci na rachunek bieżący 0-3%?
Ja i wszyscy, których znam brali kredyty i od razu go wykorzystywali w całości. Wiedzieli jaki i za ile chcą dom, samochód, telewizor i o taki kredyt się starali.

# 364 jacek

a to nie wystarczy jak HP stara się Wam wyjaśnić?
wystarczy postarać się i czytać ze zrozumieniem

# 368 jacek

zakładam, że wiesz jak wygląda bilans i rozumiesz, że założona lokata lub udzielony kredyt wpływa na pozycje w bilansie,
więc zaksięguj warianty, w czym problem?

370
22:29, 25 września 2014
Zenon Górecki pisze:

No i o taki podwójny szczyt intra(15-min)...zygzak?... chodziło w #365. I na tę okazję jest to sell...zamrożenie"urobku". Może to przejdzie jeszcze w pracę na dolnym cieniu daily...zobaczymy.Ale teraz mamy zapas zysku przez te pompowanie...więc i stop/loss można dać niżej...i tak będzie profit....mamy spory zapas.To taka autopsychologiczna zagrywka :)

371
23:47, 25 września 2014
janek pisze:

@ jacek /338/

''A tak na marginesie, to jaki byl cel skierowania tej zlotej mysli akurat do mnie?''
"Jeżeli przyjmiemy, że kwiaty rosną na chmurach, to deszcz pada z ziemi do nieba."

No tak, inflacja i ilość pieniądza w obiegu są sobie obce ;)))

Lecz socjaliści przedwojenni stworzyli w roku 1938 jako część planu New Deal Franklina Delano Roosevelta wiele instytucji charytatywnych by giełdy rosły, a kryzys był, FED też i w zamysłach II wojna światowa ;)

Dalej był rok 1971...

No i 2008 ;)

Ciekawe czemu Ben Helikopter nie zrzucał dolarów w na upadające dzielnice Detroit i innych miast, tylko banki i socjalistyczne Fannie Mae i Freddie Mac dotował ...

Bo teoria pieniądz-towar-pieniądz jest totalną abstrakcją !!!
 

372
00:47, 26 września 2014
Joker pisze:

Kochani:
Narod z Partia, Partia Z Narodem"
http://pieniadze.gazeta.pl/pieniadz/56,136156,16704982,Przyszle_dochody_bylego_doradcy_Tuska_szokuja__W_innych.html#BoxSlotIMT

Jak widzicie nic sie od komuny nie zmienilo. Te same ukladziki, ksiazeczki partyjne, przywileje, korupcja.
Ale to nic, na ich miejsce przyjda nowi, jeszcze bardziej glodni, jeszcze bardziej nienawidzacy swoj narod. Za Wasze podatki beda Was jeszcze bardziej gnebic.

373
08:26, 26 września 2014
Doris pisze:

@krzys
Ja rozważam L w przedzile 2434-74.Pozdrawiam.

374
08:55, 26 września 2014
Doris pisze:

@krzys
Kupno 2L2470

375
09:10, 26 września 2014
Doris pisze:

@krzys
Kupno 3L2466 Stop 2450

376
09:15, 26 września 2014
Baba pisze:

@Jacek#363
Wszystkie duże inwestycje buduje się za pomocą kredytów. Można zacząć biznes od pożyczonych pieniędzy, ale trudno sobie wyobrazić rozkręcenie biznesu od wyprodukowania czegoś, bez posiadania pieniędzy.

No w swoich teoriach Jacek doszedł do kompletnego absurdu. Historia pieniądza i banków nie zaczęła się miesiąc czy rok temu. Żeby bank mógł dać kredyt musi mieć z czego. Jest oczywiste, ze banki doprowadziły ten proceder do absurdu bo kreują pusty pieniądz z powietrza i nie muszą dziś mieć pełnego pokrycia w depozycie do wykreowania kredytu ale zastanówmy się czy to z czym mamy do czynienia dziś jest dobre czy nie. Jak się skończy dodruk ponad 3 bln dolarów w USA lub ponad 3 bln euro w Europie.
Ciekawe jak zaczniesz dziś wielki biznes z kredytu? Ile musisz mieć swoich pieniędzy (innych dóbr), żeby dostać kredyt i skąd się one (te dobra) najpierw wzięły? Z kredytu?:))

377
09:39, 26 września 2014
daras pisze:

@fv @HP
"założona lokata lub udzielony kredyt wpływa na pozycje w bilansie,
więc zaksięguj warianty, w czym problem?"

Nic nie stoi na przeszkodzie abyście na tych prostych przykładach wyjąśnili i obnażyli błędy Jacka. W czym problem? Byłbym naprawdę ciekawy.

378
09:41, 26 września 2014
daras pisze:

#322 @cukierek
Świetne! Innych też zachęcam do wyguglowania i wysłuchania.

379
09:43, 26 września 2014
Doris pisze:

@krzys
Zamykam 5S2478

380
09:56, 26 września 2014
krak15 pisze:

#369 fv
..................."nie sądzisz, że taki klient to idiota? weźmie kredyt na 10% a następnie wpłaci na rachunek bieżący 0-3%?
Ja i wszyscy, których znam brali kredyty i od razu go wykorzystywali w całości. Wiedzieli jaki i za ile chcą dom, samochód, telewizor i o taki kredyt się starali."...............

Czy płacili za dom lub samochód gotówką (banknotami)?............. czy przelewem bezgotówkowym?

Jeżeli chce się zapłacić przelewem, to pieniądze musi się mieć w depozycie na rachunku bieżącym..... gdyby Pan przyszedł do okienka w banku i poprosił o pół miliona złotych gotówką.... mówiąc, że chce Pan zapłacić deweloperowi za dom..... to wzięli by Pana za wariata.......
A z czego bank reguluje Pana płatności kartą debetową?......... z Pana depozytu na rachunku bieżącym.

Nie należy mylić depozytu na rachunku bieżącym..... z depozytem na lokacie....... depozyt na rachunku bieżącym jest równoważny z banknotami w Pana portfelu....... tylko nie musi je Pan nosić ze sobą.... wystarczy, że ma Pan w portfelu kartę.
Ale to nie oznacza, że w depozycie na Pana rachunku bieżącym są odłożone jakieś banknoty (depozyt to tylko "weksel")...... bank reguluje Pana płatności dla sklepu przelewem bezgotówkowym.... używając do tego celu zasobów swojej rezerwy bankowej (depozytu pieniądza bazy monetarnej banku na rachunku bieżącym banku w Banku Centralnym)...
patrz porównanie w: #130 „Geopolityka jedynym zagrożeniem?”


Depozyt bankowy (IOU) jest aktywem dla klienta... "ma"....... i pasywem dla banku.... "winien"..... (#250 i publikacje BoE)

381
10:23, 26 września 2014
jacek pisze:

@Baba #376

"No w swoich teoriach Jacek doszedł do kompletnego absurdu. [...]"

FED wykreował 3 bln REZERW bankowych, a nie pieniądza na rynku. Powinieneś zainteresować się tym, czym różnią się rezerwy banków o pieniądza w obiegu.

Wyobrażanie sobie, że jakaś większa inwestycja jest finansowana z posiadanych zasobów finansowych, a nie z kredytu, to zwykła niewiedza o realiach współczesnego biznesu.
 

382
10:34, 26 września 2014
kot pisze:

"Bo teoria pieniądz-towar-pieniądz jest totalną abstrakcją !!!"
-Jest bardziej abstrakcyjna niż T-P-T Zgoda...... tyle, że to pochwała, a nie nagana.
Z wykształcenia jestem inżynierem.Dobrego inżyniera rożni od technika, majstra to, że ten drugi wie jak i co trzeba zrobić aby wybudować dom naprawić samochód itp w ramach swoich doświadczeń zawodowych,
które mogą być znakomite ale, też, ....... ograniczają go.
Dobry inżynier jest w stanie wyjść poza dotychczasowe doświadczenia i stworzyć całkiem nową konstrukcje.
-Często nie tak dawno porównywano ekonomię do fizyki
co miało oznaczać, że w ekonomii jej prawa są niezmienne -od zawsze.
(HP powołuje się na prawo Saya z przed ponad stu lat ) tymczasem w fizyce w ciągu stu lat zaszły zmiany
trudne do wyobrażenia. Nasza rzeczywistość jest nie do pomyślenia
bez najbardziej abstrakcyjnej abstrakcji ......-fizyki kwantowej.
Ekonomia, chcesz, nie chcesz,musi nadążać za zmianami.

 

383
10:49, 26 września 2014
krak15 pisze:

#333 HP

Widzę, że w dalszym ciągu są problemy z księgowością:

....."Prosiłbym cię, abyś zapisał w bilansie banku - to co sam wyżej napisałeś - czyli:
1. wariant - kredytobiorca robi przelew na inne konto w tym samym banku (kupując kiełbasę w sklepie)
2. wariant - kredytobiorca robi przelew na inne konto w innym banku (kupując kiełbasę w sklepie)
3. wariant - kredytobiorca wypłacił pieniądze w bankomacie i kupił za gotówkę (kiełbasę w sklepie)"...........

Przypominam: Depozyt bankowy (IOU) jest aktywem dla klienta... "ma"....... i pasywem dla banku.... "winien".

We wszystkich trzech wariantach nastąpiło obniżenie wartości depozytu na rachunku bieżącym klienta... o tą samą kwotę (np 100zł)..... więc depozyt kupującego klienta (pozycja "ma" )...... zmniejszył się o kwotę zakupu.

Różnica pomiędzy wariantami polega jedynie na skutkach płatności dla pozycji "winien" i "ma" w bilansie banku...
1. Depozyt klienta zmalał, depozyt sklepu wzrósł ( o tą samą kwotę).... suma odpowiedzialności banku ("winien") nie uległa zmianie..... stan kasy i rezerwy banku się nie zmienił.
2. Depozyt klienta zmalał o 100zł ( zmniejszenie pozycji "winien") i rezerwa banku (depozyt banku w BC, pozycja "ma" ) zmalała o 100 zł...... jednoczesne zmiany pozycji "winien" i "ma" skompensowały się do zera.
3. Wariant równoważny z wypłatą gotówki przy okienku kasowym w banku... (bank musi dostarczyć gotówkę do bankomatu)......
.......depozyt klienta (pozycja "winien") zmalał o 100zł...... stan kasy banku (pozycja "ma") zmalał o 100 zł...... jednoczesne zmiany pozycji "winien" i "ma" skompensowały się do zera.

Ogólny stan majątku banku we wszystkich wariantach (różnica pozycji "ma" i "winien") nie uległ zmianie...
Klient zapłacił za kiełbasę zmniejszeniem depozytu... (we wszystkich trzech wariantach).

384
11:07, 26 września 2014
kot pisze:

Jacek Bartosiak ....można się z ni zgodzić lub nie ale
ale jest jednym z punktów odniesienia, z którym warto się zapoznać.
http://www.blogpress.pl/node/19890

385
12:22, 26 września 2014
kot pisze:

Gospodarz, chyba będzie Pan musiał odstąpić, wyjątkowo,
od zasady nie wysłuchiwania nagrań w internecie,
bo Jacek Bartosiak jest na tyle ciekawy i kompetentny, że nie da się go.......pominąć.

386
12:36, 26 września 2014
daras pisze:

@Jacek
http://biznes.pl/rynki/waluty/agencyjne/norwegia-za-szesc-lat-kraj-bez-gotowki,5658588,news-detal.html

387
12:53, 26 września 2014
kot pisze:

Ciekawe u Bartosiak jest np. stwierdzenie,że Ameryka jest skazana na sojusz z Rosją.
A osłabienie jej za pomocą wydarzeń na Ukrainie
ma pomóc w tym aby to był sojusz ...
na warunkach amerykańskich

388
14:24, 26 września 2014
Baba pisze:

@Jacek #381
udajesz czy naprawdę nie rozumiesz słowa pisanego?
czy banki centralne tworzą zapis księgowy dla samego zapisu czy poprzez transmisję środków do banków komercyjnych zamienianych na kredyt kreują pieniądz w celu pobudzenia gospodarki?
Używam skrótów myślowych powszechnie używanych zakładając, ze nie piszę do dyletantów tylko do profesjonalistów ale widzę, że chyba na wyrost.

389
15:17, 26 września 2014
krak15 pisze:

#381 jacek
FED na skutek QE wykreował nie tylko rezerwy bankowe, ale również depozyty (o tej samej wartości) u podmiotów ekonomicznych sprzedających obligacje FEDowi ........... FED zapłacił za obligacje przelewem... za pośrednictwem banku komercyjnego........ Bardzo dobrze jest to objaśnione i pokazane na rys. 3 w:
http://www.bankofengland.co.uk/publications/Documents/quarterlybulletin/2014/qb14q1prereleasemoneycreation.pdf

390
15:53, 26 września 2014
krak15 pisze:

#388 Baba
Depozyty powstałe u podmiotów sprzedających obligacje FEDowi, to nie jest kredyt..... to są pieniądze otrzymane w wyniku sprzedaży...... Fed zapłacił za obligacje przelewem...... jest to objaśnione na rys. 3 w:
http://www.bankofengland.co.uk/publications/Documents/quarterlybulletin/2014/qb14q1prereleasemoneycreation.pdf

A rezerwy nie służą do udzielania kredytów, tylko do rozliczania transakcji bezgotówkowych..... rezerw się nie pożycza klientom banków.

..........."Two misconceptions about how QE works
Why the extra reserves are not ‘free money’ for banks"..........
..........."Why the extra reserves are not multiplied up into new
loans and broad money"...........

..........banks cannot directly lend out reserves. Reserves are an IOU
from the central bank to commercial banks. Those banks can
use them to make payments to each other, but they cannot
‘lend’ them on to consumers in the economy, who do not hold
reserves accounts. When banks make additional loans they
are matched by extra deposits — the amount of reserves does
not change...........

Szczegóły wyjaśnienia w powyższym linku BoE........ z którego zacytowałem powyższe fragmenty

391
16:22, 26 września 2014
Baba pisze:

@krak15@jacek
Poddaję się, nie mam cierpliwości jak HP tłumaczyć oczywistości w kółko. Odpuszczam temat bo jak powiedział klasyk nikt Was nie przekona, że białe jest białe.
Do tematu nie wracam.

392
17:34, 26 września 2014
krzys pisze:

@Doris
Gratuluje szybkich zyskow. Ja niestety zaopatrzylem sie w 5s2488 ze stopem na 2510.
Bratankowie nadal spadaja. Dlaczego my nie spadniemy?
http://stooq.com/q/?s=^bux&c=1m&t=c&a=lg&b=0
Usiaki bronia kwartalego zysku, ktory zamieni sie w straty po zejsciu ponizej 1960???

393
18:21, 26 września 2014
jacek pisze:

@Baba #388

"udajesz czy naprawdę nie rozumiesz słowa pisanego?
czy banki centralne tworzą zapis księgowy dla samego zapisu czy poprzez transmisję środków do banków komercyjnych zamienianych na kredyt kreują pieniądz w celu pobudzenia gospodarki?"

Zwiększenie wielkości rezerw banków komercyjnych nie oznacza automatycznie zwiększenia wielkości udzielonych pożyczek. Banki komercyjne po prostu NIE POŻYCZAJĄ swoich rezerw, bo to tak nie działa! Bank posiadający większe rezerwy MOŻE, ale nie musi, zwiększyć swoja akcję kredytową. Jednak w sytuacji kryzysu jest to bankom trudno zrobić, ponieważ dłużnicy się raczej delewarują, niż bardziej zadłużają. Dlatego pompowanie rezerw NIE PRZEKŁADA się na raptowne zwiększenie podaży pieniądza, a tym bardziej na popyt czy inflację. Strategia pobudzania akcji kredytowej poprzez dostarczanie bankom rezerw, których i tak maja już za dużo, jest zwyczajnie nieskuteczna. Wyrazem desperacji w obliczu nieskuteczności tej metody jest ujemne oprocentowanie rezerw w EBC, ostatnio jeszcze bardziej obniżone.

 

394
18:21, 26 września 2014
krak15 pisze:

#381 jacek

Dodatek do #389
Publikacja BoE opisuje transakcję kupna przez BoE obligacji od podmiotu, który nie jest bankiem komercyjnym (nie posiada depozytu pieniądza bazy monetarnej w BoE)...... Taka transakcja zwiększa ilość pieniądza bankowego (depozytów), więc generuje popyt....
Te depozyty zostały utworzone w wyniku transakcji sprzedaży, więc nie są kredytem... nie rodzą obowiązku oddania w przyszłości.

Ale jest przecież możliwy zakup obligacji przez bank komercyjny od rządu... wtedy bank płaci rządowi pieniędzmi (bazy monetarnej) ze swojej rezerwy..... (rząd ma konto pieniądza bazy monetarnej w BC.... taki sam depozyt, jak rezerwa bankowa)......
Bank może sprzedać taką obligację BoE...... wtedy rezerwa banku się zwiększa.... ale nie powiększa się suma depozytów w gospodarce.... więc nie zwiększa się ilość pieniądza generującego popyt.

Oczywiście bank nie może przeznaczyć zwiększonej rezerwy pożyczając ją klientom..... rezerwy się nie pożycza.... ale zwiększenie rezerwy, bez adekwatnego zwiększenia depozytów powoduje zwiększenie stosunku rezerwy do depozytów.... a to ułatwia spełnienie wymogów utrzymania rezerwy obowiązkowej (po rozliczeniu transakcji na koniec dnia)..... a więc ułatwia kreację nowego pieniądza bankowego przez bank.

395
20:08, 26 września 2014
janek pisze:

"Z wykształcenia jestem inżynierem.Dobrego inżyniera rożni od technika, majstra to, że ten drugi wie jak i co trzeba zrobić aby wybudować dom naprawić "

Dokopać się do "złota" w ziemi, tej ziemi ! Kopacz potrafi, jak każdy minister , czy premier...

Lecz złotem jast ludzka praca ;)

Dokopywanie się do ludzkiej pracy i nieludzkich podatków jest na tej ziemi, tej ziemi, zjawiskiem powszechnym ...
Państwo konkurencji nie znosi lecz, podatki zdziera to nierząd i prostytucja państwowa ! ;)))
 

396
20:23, 26 września 2014
Jarosław pisze:

kot <382<

Jakieś wyjaśnienie ???

"Jest bardziej abstrakcyjna niż T-P-T Zgoda...... tyle, że to pochwała, a nie nagana."

Jeśli można, to z uzasadnieniem :>

397
20:31, 26 września 2014
mangus pisze:

Pan Piotr

Witam. Nie moge znalezc Pana dzisiejszej rozmowy na bankier.pl. Jak zapewne Pan pamieta ( z racji charakteru moich pytan) jest to dla mnie szczegolnie wartosciowe zrodlo wiedzy. A moze Pana dzis tam nie bylo?

[Byłem we Wrocławiu. PK]

398
20:46, 26 września 2014
Benek pisze:

krak15

''udajesz czy naprawdę nie rozumiesz słowa pisanego?''

Czym ekonomia dzisiaj na surowo i dowcipnie, jak pan Piotr nie wytnie :>

https://www.youtube.com/watch?v=wUIRPVgDtJk
 

399
21:42, 26 września 2014
Zenon Górecki pisze:

Właśniew tym momencie.no...przed paroma minutami poszło ponowienie pozycji"buy"na ED...oczywiście zabezpieczona przeciwną.oczekująca transakcją'sell'(cel w razie niepowodzenia już i tak widać)...Tak,jak mówiłem wczoraj...zapowiadana walka na dolnym cieniu daily(a także pod nim)trwa...a ja nie chcę,by mnie ominęło,być może parotygodniowe odbicie na EUR/USD.

400
21:43, 26 września 2014
Hubert Piskorski pisze:

@krak 334

• There are three main types of money: currency, bank deposits and central bank reserves. Each
represents an IOU from one sector of the economy to another. Most money in the modern
economy is in the form of bank deposits, which are created by commercial banks themselves.

No przecież o tym właśnie piszę - to dokładnie tak działa.

• The amount of money created in the economy ultimately depends on the monetary policy of the
central bank. In normal times, this is carried out by setting interest rates. The central bank can
also affect the amount of money directly through purchasing assets or ‘quantitative easing’.

To też się zgadza. Ja tu nie widzę żadnych sprzeczności. Pytanie zasadnicze brzmi - czy tłumaczenie z translatora Google nie wprowadza kolegi kraka w błąd?? :):):):):)

#390

"""...A rezerwy nie służą do udzielania kredytów, tylko do rozliczania transakcji bezgotówkowych..... rezerw się nie pożycza klientom banków...."""

A co się pożycza klientom banków??

"""....Szczegóły wyjaśnienia w powyższym linku BoE........ z którego zacytowałem powyższe fragmenty..."""

Kolega raczy nie żartować, i przestanie cytować coś - czego nie potrafi samodzielnie przetłumaczyć i zrozumieć.

HP

401
22:06, 26 września 2014
Hubert Piskorski pisze:

jacek 337

""....Dlatego przeczytaj przytaczane na tym forum materiay NBP, prawo bankowe, przepisy, linkowane na forumm materiay Bank of England o krescji pieniądza, przekonaj się o tym sam!
Poszukaj dyskusji uznanych ekonomistów na ten temat.Podejdź do tematu bez emocji i uprzedzeń...."""

Podchodząc do tematu bez emocji i uprzedzeń - należy stwierdzić, że wszystkie materiały podające sprawdzone i weryfikowalne informacje - twierdzą:

1. banki udzielają kredyty GŁÓWNIE ze środków pozyskiwanych z lokat i depozytów, oraz kapitału własnego.
2. głównym ośrodkiem kreacji pieniądza są banki komercyjne
3. schemat obiegu pieniądza w gospodarce - to TOWAR > PIENIĄDZ > TOWAR


@jacek 340

"".....Ani nie prosiłem, ani nie oczekiwałem rozwlekłej analizy mojego tekstu zdania po zdaniu i słowa po słowie. Dlatego nie będzie mojego komentarza do twojego tekstu. Nie będę zamulał tego forum....."""

Ani nie prosiłem, ani nie oczekiwałem twojego komentarza do mojej analizy. Zacytowałem jedynie wszystkie twoje kuriozalne twierdzenia - a że zdarzają się one - zdanie po zdaniu i słowo po słowie, więc objętość cytowanych bzdur musi z konieczności być duża. I nie pisz że nie będziesz zamulał tego forum - bo robisz to już od dawna.

#341, 368

"""W księgach banku zapisywane jest 1000 zł po stronie aktywów i 1000 zł po stronie pasywów. .."""
(...)
"""....A konsekwencje wynikające ze stosowania zasad księgowości, które to zasady przecież także obowiązują banki, są tylko kolejnym argumentem przemawiającym przeciwko tezie HP, że bank używa lokat do pożyczania pieniędzy....."""

Brawo. Zatem - co składa się na 1000 zł w rubryce PASYWA??? Jak już wiemy - na 1000 zł w pozycji AKTYWA składa się DEPOZYT.

@jacek #363

"""....Jednak gdy baczniej przyglądniesz się współczesnej gospodarce, to dostrzeżesz, że bez porównania częściej występują procesy rozpoczynające się od pieniędzy i kończące się na pieniądzu. ...."""

Proszę podać przykłady owych procesów.

"""....Gdzie więc są, tak naprawdę, te procesy towar-pieniądz-towar?...."""

Wszędzie są, bowiem gospodarka działa w ten sposób:
1. NAJPIERW Boeing wyprodukował Dreamlinera > NASTĘPNIE linie lotnicze go kupiły - za pieniądze.
2. NAJPIERW Sony wyprodukował TV > NASTĘPNIE konsumenci go kupili - za pieniądze
3. NAJPIERW PORSCHE wyprodukowało Cayenne > NASTĘPNIE konsumenci go kupili - za pieniądze
4. NAJPIERW powstaje towar (na który składa się praca, myśl techniczna (postęp) i kapitał) > NASTĘPNIE konsument kupuje EFEKT PRACY = TOWAR. TOWAR powstaje w wyniku wykorzystania PRACY, ZIEMI (surowców) i KAPITAŁU, a nie w wyniku wydrukowania pieniędzy.
Można wydrukować dowolną ilość pieniędzy i nie kupić samochodu który przejedzie 20 km bez kierowcy po drodze publicznej. I to jest normalne - bowiem nie od ilość wydrukowanych pieniędzy to zależy - tylko od pracy (nauki i innowacji), ziemi (surowców) i kapitału (ekonomicznego i naukowego). Taki samochód pojedzie wtedy - jak ludzie go WYPRODUKUJĄ (a najpierw - wymyślą i skonstruują) Kłania się nisko prawo Say'a.

HP

402
22:43, 26 września 2014
Hubert Piskorski pisze:

@krak 389

"""....FED na skutek QE wykreował nie tylko rezerwy bankowe, ale również depozyty (o tej samej wartości) u podmiotów ekonomicznych sprzedających obligacje FEDowi ........... FED zapłacił za obligacje przelewem... za pośrednictwem banku komercyjnego........ Bardzo dobrze jest to objaśnione i pokazane na rys. 3 w:
http://www.bankofengland.co.uk/publications/Documents/quarterlybulletin/2014/qb14q1prereleasemoneycreation.pdf ...."""

Na której stronie jest opis płatności FED - za obligacje przelewem... za pośrednictwem banku komercyjnego....????
Może kolega podać ten cytat - najlepiej od razu przetłumaczony na język polski?

ps. przypominam że nadal czekam na odpowiedzi:
1. Czy pan białek jest ekonomistą?
2. Czy swb1 jest ekonomistą?
3. Czy przekazał kolega moje wyjaśnienie panu Białkowi??
4. czy rozwiązał już kolega zadanie dla dyrektora banku (298)??
5. W którym moim wpisie - nie odróżniam depozytu od pieniędzy banku??
6. gdzie twierdziłem - że depozyt bankowy to "banknoty leżące w szufladzie"??

@detoks 353

"".....ale już nie pieniądz-pieniądz-pieniądz - bo pieniądz (...) nie jest niezbędny do występowania w przyrodzie..."""

No oczywiście. Z natury rzeczy jest to oczywistość, jednak w tym miejscu ta oczywista teza urasta do rangi odkrycia tysiąclecia :):):):)

HP

403
00:04, 27 września 2014
krak15 pisze:

#400 HP
Bank udzielając mi kredytu nie daje mi pieniędzy BEZPOŚREDNIO.... tylko powiększa mi wielkość depozytu na moim rachunku bieżącym... o wartość kredytu... (początek operacji pokazanej na rys 2 publikacji BoE).

Dopiero POTEM mogę wykorzystać zwiększony stan depozytu..... do dokonania przelewu (dalszy ciąg operacji pokazany na rys 2 publikacji BoE):
http://www.bankofengland.co.uk/publications/Documents/quarterlybulletin/2014/qb14q1prereleasemoneycreation.pdf

Innym sposobem skorzystania ze zwiększonego stanu depozytu jest konwersja depozytu na gotówkę... (wypłata pieniędzy z kasy banku... połączona z odpowiednim zmniejszeniem stanu mojego depozytu).


A co do zrozumienia tekstu.... cytat z BoE w #390: "banks cannot directly lend out reserves"... znaczy: bank nie może bezpośrednio pożyczać rezerw.

404
00:22, 27 września 2014
Hubert Piskorski pisze:

@krak383

""".....Przypominam: Depozyt bankowy (IOU) jest aktywem dla klienta... "ma"....... i pasywem dla banku.... "winien"....."""
OK - zapamiętamy.

"""....We wszystkich trzech wariantach nastąpiło obniżenie wartości depozytu na rachunku bieżącym klienta... o tą samą kwotę (np 100zł)..... więc depozyt kupującego klienta (pozycja "ma" )...... zmniejszył się o kwotę zakupu....."""

JEśli zmniejszyły się aktywa (100zł) - to co się stało z pasywem?? Przecież nie można w bilansie rozpatrywać tylko jednej strony - łaskawie zapominając o drugiej!! Co się stało z PASYWEM??

""""......1. Depozyt klienta zmalał, depozyt sklepu wzrósł ( o tą samą kwotę).... suma odpowiedzialności banku ("winien") nie uległa zmianie..... stan kasy i rezerwy banku się nie zmienił.....""""

Uprzejmie informuję, że bilans banku nie składa się z samego depozytu (Aktywa). Pytam po raz kolejny - co z PASYWEM??? Koza zjadła?? Jeśli - jak kolega napisał - ""depozyt sklepu wzrósł ( o tą samą kwotę)..."" - a przecież depozyt w bilansie banku jest AKTYWEM - to co dzieje sie w tym samym czasie z PASYWEM - w pozycji "sklep", oraz z tym samym PASYWEM w pozycji "kredyt klienta"??

"""....2. Depozyt klienta zmalał o 100zł ( zmniejszenie pozycji "winien") i rezerwa banku (depozyt banku w BC, pozycja "ma" ) zmalała o 100 zł...... jednoczesne zmiany pozycji "winien" i "ma" skompensowały się do zera....."""

Dlaczego - """... Depozyt klienta zmalał o 100zł ( zmniejszenie pozycji "winien")""" skoro - """.....Przypominam: Depozyt bankowy (IOU) jest aktywem dla klienta... "ma" ""? To w końcu depozyt oznacza "winien" czy "ma" ??
Dlaczego depozyt banku komercyjnego w BC zmalał - z powodu zakupu kiełbasy przez klienta banku komercyjnego??? Czyżby za ową kiełbasę klienta zakupioną w sklepie zapłacił bank centralny??? Tylko w jaki sposób?? Za kiełbasę kupiną w USA sklep obciąża rachunek FED????

Po drugie - jeśli jak kolega twierdzi "winien" i "ma" (aktywa i pasywa) skompensowały się do zera - to jak to będzie zapisane w bilansie banku w pozycji "kredyt"?? Winien (aktywa) = ZERO i MA (pasywa) = ZERO???? Kredyt zniknął?? Zobowiązanie klienta = ZERO?? Zobowiązania banku = ZERO??? Przecież kredyt rodzi dwa rodzaje zobowiązań - najpierw banku, następnie klienta.

"""3. Wariant równoważny z wypłatą gotówki przy okienku kasowym w banku... (bank musi dostarczyć gotówkę do bankomatu).............depozyt klienta (pozycja "winien") zmalał o 100zł...... stan kasy banku (pozycja "ma") zmalał o 100 zł...... jednoczesne zmiany pozycji "winien" i "ma" skompensowały się do zera....."""

I znów - dlaczego - """..depozyt klienta (pozycja "winien")""", skoro wyżej kolega sam napisał - ""......Przypominam: Depozyt bankowy (IOU) jest aktywem dla klienta... "ma""" ???
A jeśli stan kasy banku zmalał o 100 zł, to jakim cudem aktywa skompensowały się z pasywami do ZERA??

HP

405
01:00, 27 września 2014
krak15 pisze:

#402 HP
Operacja zakupienia obligacji rządowej przez BoE od funduszu emerytalnego, za pośrednictwem banku komercyjnego, w którym fundusz emerytalny ma rachunek bieżący........ pokazana na rys 3 publikacji BoE..... jest identyczna, jak operacja przelewu pokazana na rys 2 publikacji BoE........ w obu wypadkach następuje przekazanie środków rezerw z banku płatnika (BoE) do banku odbiorcy przelewu..... oraz adekwatne powiększenie depozytu funduszu na jego rachunku bieżącym.

Opis rysunku w tekście:

As the pension fund does not hold a reserves account with the
Bank of England, the commercial bank with whom they hold a
bank account is used as an intermediary. The pension fund’s
bank credits the pension fund’s account with £1 billion of
deposits in exchange for the government bonds. This is shown
in the first panel of Figure 3. The Bank of England finances its
purchase by crediting reserves to the pension fund’s bank — it
gives the commercial bank an IOU (second row). The
commercial bank’s balance sheet expands: new deposit
liabilities are matched with an asset in the form of new
reserves (third row).

W tłumaczeniu (moim... nie googli) dodałem polskie określenia pasywów (liabilites) "winien" i aktywów (assets) "ma"

Jako, że fundusz emerytalny nie ma rachunku rezerwy w Banku Anglii, bank komercyjny w którym fundusz ma rachunek bieżący, jest użyty jako pośrednik. Bank funduszu emerytalnego powiększa depozyt na rachunku funduszu emerytalnego o 1 miliard funtów w zamian za obligacje rządowe. To jest pokazane w pierwszej części rys.3. Bank Anglii finansuje swój zakup powiększając rezerwę banku funduszu emerytalnego - to dostarcza bankowi komercyjnemu IOU (drugi wiersz). Bilans banku komercyjnego się rozszerza: odpowiedzialność ("winien") za nowy depozyt jest sprzężona z aktywem ("ma") w postaci nowych rezerw (trzeci wiersz).

406
08:58, 27 września 2014
krak15 pisze:

#402 HP

1. Czy pan białek jest ekonomistą?
2. Czy swb1 jest ekonomistą?
3. Czy przekazał kolega moje wyjaśnienie panu Białkowi??
4. czy rozwiązał już kolega zadanie dla dyrektora banku (298)??
5. W którym moim wpisie - nie odróżniam depozytu od pieniędzy banku??
6. gdzie twierdziłem - że depozyt bankowy to "banknoty leżące w szufladzie"??


ad 1 nie wiem... jego dane prywatne są w internecie zastrzeżone
ad 2 nie wiem kto to jest swb1..... tak samo jak Pan nie wie kto to jest krak15
ad 3 nie przekazałem, bo dyskusja na ten temat toczyła się przed rokiem... nie sądzę, aby pan Białek jeszcze tam zaglądał.
ad 4 sądzę, że dyrektor banku nie zajmuje się takimi problemami... ma od tego fachowców, którzy znają zasady funkcjonowania banków i umieją liczyć.... tak aby bank wyszedł na swoje.... tzn. nie będą udzielali nadmiernych pożyczek, które mogłyby przynieść straty bankowi.
ad 5 i 6...nie pisze Pan tego bezpośrednio.... ale Pana wpisy jednoznacznie sugerują, że pieniądze, które klient wpłaca na lokatę są w jakiś sposób wydzielone... odrębne od pieniędzy w kasie banku.

A na temat Pana tłumaczenia, że FED nie domagając się odkupienia obligacji poniósłby stratę (przepisy księgowe).... posłużę się analogią.

1. Fałszerz pieniędzy ma na wstępie majątek 1000$
2. Fałszerz produkuje 2000$ banknotów... jego majątek wzrasta do 3000$
3. Fałszerz kupuje za 2000$ obligacje... jego majątek wynosi 3000$
4 Obligacje fałszerza spaliły się w pożarze....majątek spadł do 1000$

czy w wyniku całej tej operacji fałszerz poniósł stratę?...... nie.... on tylko nie miał zysku.

Otóż FED jest takim "legalnym fałszerzem", który uzyskał prawo "drukowania" dolarów.... od ustawodawcy USA..... i przez to kierują nim inne zasady niż banki komercyjne... które nie mają prawa emisji dolarów... również te banki prywatne, które są akcjonariuszami FEDu.

407
10:31, 27 września 2014
krak15 pisze:

#404 HP
.........."""".....Przypominam: Depozyt bankowy (IOU) jest aktywem dla klienta... "ma"....... i pasywem dla banku.... "winien"....."""
OK - zapamiętamy."...............


1. Pasywa banku (depozytu) to "winien"... i o tym piszę

2. Dlaczego - """... Depozyt klienta zmalał o 100zł ( zmniejszenie pozycji "winien")"""
w tej części wpisu omawiam zmiany pozycji w bilansie BANKU.... nie zauważył Pan?

........"Czyżby za ową kiełbasę klienta zakupioną w sklepie zapłacił bank centralny?"........... nie on tylko przesunął środki rezerwy z banku kupującego do banku sprzedawcy... w dalszym ciągu nie rozumie Pan mechanizmu przelewu bezgotówkowego.......... proszę przeanalizować i ZROZUMIEĆ rys 2 publikacji BoE

Nigdzie w tekście nie analizuję KREDYTU.

..........."I znów - dlaczego - """..depozyt klienta (pozycja "winien")""", skoro wyżej kolega sam napisał - ""......Przypominam: Depozyt bankowy (IOU) jest aktywem dla klienta... "ma""" ???".........

w tej części wpisu omawiam zmiany pozycji w bilansie BANKU.... nie zauważył Pan?
 

408
10:44, 27 września 2014
kot pisze:

395,
Moim zdaniem argumenty były.
Ale uwaga, to co Jacek pisze to nie teoria tylko opis rzeczywistości.
Współczesność poszła jeszcze dalej . Masz teraz tak P-symbol towaru -P

409
12:14, 27 września 2014
fv pisze:

# 380 krak15

"Jeżeli chce się zapłacić przelewem, to pieniądze musi się mieć w depozycie na rachunku bieżącym..... gdyby Pan przyszedł do okienka w banku i poprosił o pół miliona złotych gotówką.... mówiąc, że chce Pan zapłacić deweloperowi za dom..... to wzięli by Pana za wariata......."

Pana argumenty są powalające:)
Czyli jakbym wszedł do banku i chciał wypłacić pieniądze w ramach udzielonego kredytu, to Pani w okienku zadzwoniłaby po służby i zamiast z gotówką wyszedłbym w kaftanie? :)

Powtarzam: problem polega na tym, że czyta Pan jakieś informacje/dokumenty (w tym z linka który Pan cały czas podaje) i interpretujecie je tak aby było zgodne z Pana poglądami/wymysłami.

"Depozyt bankowy (IOU) jest aktywem dla klienta... "ma"....... i pasywem dla banku.... "winien"..... (#250 i publikacje BoE)"
Czyli bank tworzy tyle bilnasów ile jest klientów, a następnie te bilanse bilansują się z bilansem banku, który sam się nie bilansuje? :)

Zanim zabierzemy się za interpretację informacji na stronach banków centralnych, zacznijmy od wiedzy z podstawówki.
Bank ma bilans. Bilans ma aktywa i pasywa, jeżeli zwiększymy zobowiązania banku (pasywa) to musimy tez zwiększyć pozycję po stronie aktywów banku.
Jak Pan sięgnie do sprawozdania finansowego jakiegokolwiek banku to zobaczy Pan jak wygląda bilans i wszystkie pozycje po stronie aktywów i pasywów oraz to, że aktywa = pasywa.
Depozyt/kredyt musi zmieniać pozycję po dwóch stronach bilansu banku, a nie tylko po stronie pasywów.

410
13:14, 27 września 2014
jacek pisze:

@Hubert Piskorski #401

Banki NIE POŻYCZAJĄ "środków pozyskiwanych z lokat i depozytów, oraz kapitału własnego", banki KREUJĄ nowy pieniądz w akcie udzielania pożyczki. Zapewne proszenie Ciebie o zacytowanie tych fragmentów z materiałów NBP które mówią, ze tak nie jest, będzie bezcelowe, tak jak poprzednim razem.

" ‘W księgach banku zapisywane jest 1000 zł po stronie aktywów i 1000 zł po stronie pasywów. ..’ (...)
Brawo. Zatem - co składa się na 1000 zł w rubryce PASYWA??? Jak już wiemy - na 1000 zł w pozycji AKTYWA składa się DEPOZYT. "


Nie.

1000 zł po stronie aktywów (majątek, assets) to udzielona pożyczkobiorcy pożyczka. Bank komercyjny księguje wartość udzielonej pożyczki, czyli 1000 zł, czyli wierzytelność względem swojego klienta, któremu udzielił pożyczki. Udzielona pożyczka to aktywa banku, może ją np. sprzedać (tą pożyczkę). Te 1000 zł wartości tego aktywu, to kwota którą bank wymaga od pożyczkobiorcy, na podstawie umowy pożyczki.

Po stronie pasywów (kapitały, liabilites+equity) bank księguje zupełnie nowe pieniądze wykreowane (dopisane, to jest po prostu zapis w systemie komputerowym) przez bank komercyjny na koncie pożyczkobiorcy. Można powiedzieć, że to nowy depozyt stworzony POPRZEZ udzielenie pożyczki. To są te wykreowane pieniądze, które pożyczający może następnie wypłacić lub przelać.

Bank podpisując umowę pożyczki, ze swojego punktu widzenia, pozyskuje w ten sposób nowe aktywa o wartości tej pożyczki, jednocześnie dając pożyczającemu w zamian NOWE 1000 zł na jego koncie, dla banku te nowe 1000 zł to pasywa (jest jakby „winien” pożyczającemu te 1000 zł, w zamian za pozyskaną umowę, która ma dla banku wartość aktywu 1000 zł).

Są więc dwa nowe zapisy wykonane w systemie na podstawie podpisanej umowy pożyczki. Zwiększają się zarówno aktywa jak i pasywa banku, a bilans wychodzi na zero.

Jak widać nie biorą w procesie UDZIELANIA pożyczki udziału żadne wcześniejsze depozyty klientów banku. Nowo udzielona pożyczka, zanim zostanie wypłacona czy tez przelana do innego banku, w całości POWIĘKSZA wcześniej istniejące pasywa i aktywa banku.


Lokaty i kapitały własne banku są potrzebne do finansowania DZIAŁALNOŚCI banku, a w szczególności do OBSŁUGI operacji wykonywanych przez kredytobiorców banku, gdy sięgną oni do pożyczonych im pieniędzy, ale to zupełnie osobny PROCES.

Tak samo jak osobnym procesem jest spełnianie wymagań rezerwy obowiązkowej (w krajach w których takie prawo obowiązuje!). Spełnianie wymagań nie polega na "odkładaniu jakiejś części ze złożonego depozytu". Spełnianie wymagań polega na utrzymaniu w BC określonego, minimalnego poziomu rezerw, wyznaczonego w stosunku do bilansu banku w POPRZEDNIM okresie, określonym w przepisach.

411
13:43, 27 września 2014
_dorota pisze:

@ Kot
Coś z dedykacją dla Ciebie:
http://www.rp.pl/artykul/1144537.html?print=tak&p=0

Tekst, który wywraca Twoje rozważania o Rosji. Opierają się bowiem na całkowicie błędnych przesłankach.

412
13:59, 27 września 2014
Konstantyn pisze:

Pan kot

"Jest bardziej abstrakcyjna niż T-P-T Zgoda...... tyle, że to pochwała, a nie nagana."

A gdzie tam nagana ;) w latach osiemdziesiątych to była pochwała kierownictwa PZPR, był ocet i ocet i kartki też były :>

Do tego prowadzi P-T-P, a kartki były pieniądzem :)))

413
14:00, 27 września 2014
Joker pisze:

@FV
"Zanim zabierzemy się za interpretację informacji na stronach banków centralnych, zacznijmy od wiedzy z podstawówki.
Bank ma bilans. Bilans ma aktywa i pasywa, jeżeli zwiększymy zobowiązania banku (pasywa) to musimy tez zwiększyć pozycję po stronie aktywów banku.
Jak Pan sięgnie do sprawozdania finansowego jakiegokolwiek banku to zobaczy Pan jak wygląda bilans i wszystkie pozycje po stronie aktywów i pasywów oraz to, że aktywa = pasywa.
Depozyt/kredyt musi zmieniać pozycję po dwóch stronach bilansu banku, a nie tylko po stronie pasywów."


Dokladnie!
Ale coz, alchemia do dzis rzadz swiatem!
 

[ciach. Nie puszczam jutuba. PK]

414
14:16, 27 września 2014
jacek pisze:

@fv #409

Pieniądze klienta banku, znajdujące się na jego koncie, są formalnie po stronie pasywów banku. Odpowiadające im zapisy po stronie aktywów to albo wpłacona przez niego gotówka albo umowa pożyczki, którą dostał.

Jeżeli klient banku, posiadający w banku konto, zapłaci bezgotówkowo za cokolwiek innemu klientowi tego samego banku, również posiadającemu w tym samym banku konto, to ta operacja w systemie banku polega na WEWNĘTRZNYM przeksięgowaniu środków z jednego konta klienta na inne konto klienta banku. Ani pasywa ani aktywa banku nie ulegają żadnej zmianie. Dosłownie NIC do tego nie jest potrzebne. Absolutnie NIC (nie licząc prądu, systemu komputerowego banku i dostępu do internetu, oczywiście...).

Nawet gdyby użyli pośrednio gotówki, to cała operacja by się oczywiście skomplikowała, ale po wpłaceniu gotówki z powrotem do banku, finalna sytuacja w bilansie banku była by dokładnie taka sama. Ani pasywa ani aktywa banku nie ulegają żadnej zmianie, zakładając, ze gotówka wróci do banku.

Zapłata kartą debetową, pomijając techniczna stronę rozliczeń z VISA czy MasterCard, to finalnie ten sam efekt co wykonanie wewnętrznego przelewu. Ani pasywa ani aktywa banku nie ulegają żadnej zmianie.

Zapłata karta kredytową jest bardziej skomplikowana, ponieważ jej użycie do zapłaty to akt udzielenia pożyczki przez bank, na kwotę danej zapłaty. WZROSNĄ więc zarówno aktywa jaki i pasywa banku, oba o pożyczoną kwotę. Jednocześnie pożyczona kwota nie zostanie dopisana na koncie płacącego (pożyczającego) jak przy zwykłej pożyczce, ale zaksięgowana na koncie sprzedawcy jako zapłata, będzie to jednak operacja wewnętrzna banku po stronie pasywów, więc nie zmienią się one.



Zupełnie czym innym jest zapłacenie komuś spoza danego banku. Wtedy angażowane są do tego aktywa banku, czy to gotówka, czy to rezerwy banku w BC do rozliczeń z innym bankiem. W takiej sytuacji ZMALEJĄ o dana kwotę zapłaty zarówno aktywa banku (o wypłaconą gotówkę albo o środki pobrane z konta banku w BC) jak i pasywa (depozyt płacącego, środki na jego koncie).

Pamiętaj, że rozważania o jednostkowym przypadku płatności nie mają sensu praktycznego. Banki rozliczają BILANS wielu transakcji, większość z nich wzajemnie się znosi, dlatego do rozliczenia potrzebny jest zaledwie nikły ułamek środków w stosunku do wolumenu wszystkich przeprowadzonych transakcji.

 

415
14:27, 27 września 2014
Marian pisze:

# 408

"Współczesność poszła jeszcze dalej . Masz teraz tak P-symbol towaru -P"

Aby >P< było towarem to musi zaistnieć system socjalistyczny...

Jeśli pieniądz musi wyprzedzić produkcję albo ją stymulować, to obrona przed kapitalizmem i neoliberializmem nam nie potrzebna jest, bo mamy socjalizm...

A socjalizm z natury swojej obroni się sam, choćby nawet kartkami na dobra >P< ...;)))

Dla wyznawców socjalizmu na YT tylko 17 minut :

>Hongkong, czyli jak zbudować silną gospodarkę

416
14:28, 27 września 2014
jacek pisze:

@fv #409

"Powtarzam: problem polega na tym, że czyta Pan jakieś informacje/dokumenty (w tym z linka który Pan cały czas podaje) i interpretujecie je tak aby było zgodne z Pana poglądami/wymysłami."

Nie ma więc przeciwwskazań, aby Pan podał taką SWOJĄ interpretację cytowanych materiałów, która udowodni coś zupełnie innego i definitywnie obali te "wymysły". To powinno być proste, nieprawdaż?

417
17:39, 27 września 2014
Batheba pisze:

@jacek pisze #410

Panie Jacku i Panie Hubercie,
Fascyjnująca jest dyskusja między Panami:) Dla ułatwienia wyjaśnienia sporu przesyłam link do opracowania Prof. dr hab. Zbigniew Polańskiego z SGH. Mam nadzieje ze materiał pomoże rozwiązać, skadinąd fascynujący problem.
http://akson.sgh.waw.pl/~zpolansk/ppsz/2010/Wyklad3_PolitykaPieniezna2010_stacjonarne.pdf

418
22:02, 27 września 2014
Hubert Piskorski pisze:

@krak 403

"""...Bank udzielając mi kredytu nie daje mi pieniędzy BEZPOŚREDNIO.... tylko powiększa mi wielkość depozytu na moim rachunku bieżącym... o wartość kredytu... (początek operacji pokazanej na rys 2 publikacji BoE).
Dopiero POTEM mogę wykorzystać zwiększony stan depozytu..... do dokonania przelewu..."""

POTEM - to znaczy kiedy?? Po tygodniu od utworzenia depozytu, po miesiącu, po roku?? Kiedy bank przekazuje kredytobiorcy siłę nabywczą udzielonego kredytu - znaczy siłę nabywczą??

"""...Innym sposobem skorzystania ze zwiększonego stanu depozytu jest konwersja depozytu na gotówkę... (wypłata pieniędzy z kasy banku... połączona z odpowiednim zmniejszeniem stanu mojego depozytu)....."""

Konwersja na jaką gotówkę?? Skąd bierze się ta gotówka na konwersję??

"""....A co do zrozumienia tekstu.... cytat z BoE w #390: "banks cannot directly lend out reserves"... znaczy: bank nie może bezpośrednio pożyczać rezerw...."""
(...)
@krak 277 - """...To czy bank będzie miał pieniądze na dokonanie wypłat to jego zmartwienie..... jak zabraknie w kasie oraz w jego rachunku bieżącym w BC (zwanym z angielska rezerwą)... to będzie musiał pożyczyć od innego banku,......""""

Dalej twierdzę, że kolega nie rozumie przekazu (materiał BoE) - bowiem świadczy o tym sprzeczność kolegi stwierdzeń - opartych na tym samym materiale. W #227 - twierdził kolega że bankowi może zabraknąć rezerwy - i to jego problem, a innym razem - że rezerwa nie może być pożyczana przez bank. Jeśli nie może - to jak może jej zabraknąć???

#405

Kolega naprawdę nie potrafi czytać ze zrozumieniem w języku polskim. W którym miejscu w poście #402 prosiłem o opis zakupu obligacji od funduszu emerytalnego??? Proszę podać ten cytat :):):):):):):)
Prosiłem o zupełnie coś innego - o czym kolega nie napisał ani słowa.

#406

ad.1 - jeśli kolega nie wie - to dlaczego twierdzi - że on jest ekonomistą - i na dodatek twierdzi że to co on pisze - to opinie ekonomistów?? Jednym słowem - dlaczego kolega świadomie wprowadza innych w błąd??
ad.2 - jeśli kolega nie wie kto to jest "swb1" - to dlaczego powołuje się na twórczość tego anonima - jako na wiedzę ekonomisty??
ad.3 - w jakim celu kolega przytacza jakieś stare, nieaktualne poglądy - i chce aby to komuś tłumaczyć - skoro nikt takiego tłumaczenia i wyjaśniania już nie oczekuje???
ad.4 - ja nie pytałem co kolega sądzi o pracy dyrektora banku, tylko pytałem o zupełnie coś innego. .
ad.5 i 6 - Proszę podać - w którym miejscu w moich wpisach występuje jednoznaczna sugestia - że pieniądze wpłacone na lokatę są wydzielone i są odrębne od pieniędzy w kasie banku. Skoro wyciągnął kolega takie JEDNOZNACZNE wnioski - to rozumiem że nie powinno być najmniejszych problemów, aby zacytować te fragmenty moich wpisów - z których to JEDNOZNACZNIE wynika. dlaczego więc kolega z takim uporem odmawia tych cytatów??

"".....A na temat Pana tłumaczenia, że FED nie domagając się odkupienia obligacji poniósłby stratę (przepisy księgowe).... posłużę się analogią. ....."""

Pańskie analogie nijak się mają do faktów. Proszę posługiwać się argumentacją mającą oparcie w przepisach.

"""....Otóż FED jest takim "legalnym fałszerzem", który uzyskał prawo "drukowania" dolarów.... od ustawodawcy USA..... i przez to kierują nim inne zasady niż banki komercyjne..."""

Czyli konkretnie - na czym polegają te inne zasady dla FED?? Gdzie te "inne" zasady są opisane?? Jakie przepisy rachunkowe oraz księgowe - "inne" dotyczą banków FED?? Proszę podać źródła swej wiedzy.


HP

419
22:17, 27 września 2014
Hubert Piskorski pisze:

@krak #407

"""....1. Pasywa banku (depozytu) to "winien"... i o tym piszę..."""

A ja odpowiedziałem - że przyjąłem do wiadomości i zapamiętałem.

""".....2. Dlaczego - """... Depozyt klienta zmalał o 100zł ( zmniejszenie pozycji "winien")"""
w tej części wpisu omawiam zmiany pozycji w bilansie BANKU.... nie zauważył Pan?...."""

Zauważyłem że w tej części kolega sobie zaprzeczył - nawet napisałem dlaczego - tego kolega nie zauważył??

"""........"Czyżby za ową kiełbasę klienta zakupioną w sklepie zapłacił bank centralny?"........... nie on tylko przesunął środki rezerwy z banku kupującego do banku sprzedawcy... """"

No jakże BC mógł przesunąć środki z rezerwy - skoro to przecież kolega napisał wcześniej - """... "banks cannot directly lend out reserves"... znaczy: bank nie może bezpośrednio pożyczać rezerw....""" Znaczy - dalszy ciąg sprzeczności witamy w krainie "Monty Pythona" :):):):):):)

""....Nigdzie w tekście nie analizuję KREDYTU....."""

Serio??? To co właściwie kolega analizuje - pisząc o utworzeniu depozytu dla klienta przez bank??

"""......w tej części wpisu omawiam zmiany pozycji w bilansie BANKU.... nie zauważył Pan?...."""

To że ja nie zauważyłem to pikuś, ale tego nawet kolega nie zauważył. Zadałem konkretne pytanie - i nie otrzymałem na nie odpowiedzi.

Zadałem tam (404) również wiele innych pytań - jak choćby:
1. JEśli zmniejszyły się aktywa (100zł) - to co się stało z pasywami??
2. depozyt sklepu wzrósł ( o tą samą kwotę)..."" - a przecież depozyt w bilansie banku jest AKTYWEM - to co dzieje się w tym samym czasie z PASYWAMI - w pozycji "sklep", oraz z tymi samymi PASYWAMI w pozycji "kredyt klienta"??
3. jeśli jak kolega twierdzi "winien" i "ma" (aktywa i pasywa) skompensowały się do zera - to jak to będzie zapisane w bilansie banku w pozycji "kredyt"??
4. A jeśli stan kasy banku zmalał o 100 zł, to jakim cudem aktywa skompensowały się z pasywami do ZERA??
Itd......

HP

420
22:39, 27 września 2014
Hubert Piskorski pisze:

@jacek #410

"""Banki NIE POŻYCZAJĄ "środków pozyskiwanych z lokat i depozytów, oraz kapitału własnego", banki KREUJĄ nowy pieniądz w akcie udzielania pożyczki. Zapewne proszenie Ciebie o zacytowanie tych fragmentów z materiałów NBP które mówią, ze tak nie jest, będzie bezcelowe, tak jak poprzednim razem..........."""

Jacku - gdybyś nie stracił przytomności - poprzednim razem, to miałbyś okazję przeczytać na ten temat informację - z dwóch linków w #232 i 233, które w całości przeczą twoim wymysłom.


@HP - ""......Zatem - co składa się na 1000 zł w rubryce PASYWA??? Jak już wiemy - na 1000 zł w pozycji AKTYWA składa się DEPOZYT."

@jacek - """Nie. 1000 zł po stronie aktywów (majątek, assets) to udzielona pożyczkobiorcy pożyczka. """

Ja nie pytałem o pożyczkę i pożyczkobiorcę, tylko o KREDYT i KREDYTOBIORCĘ. Sam tłumaczyłeś - że ""bank tworzy depozyt dla kredytobiorcy - udzielając mu kredytu"" - a teraz temu zaprzeczasz - pisząc NIE.

"""....Po stronie pasywów (kapitały, liabilites+equity) bank księguje zupełnie nowe pieniądze wykreowane (dopisane, to jest po prostu zapis w systemie komputerowym) przez bank komercyjny na koncie pożyczkobiorcy....."""

Jacku - piszesz brednie nawet nie zdając sobie z tego sprawy. Tworzysz tym samym nowe zasady rachunkowości finansowej - z czego pewnie też nie zdajesz sobie sprawy. Ogólna definicja bilansu jest żenująco prosta - Aktywa - to są inwestycje, a Pasywa - to są środki pieniężne (kapitał), którymi te inwestycje są opłacone (sfinansowane).
W przypadku banku - założenie kredytobiorcy depozytu - jest dla banku inwestycją - lecz ta inwestycja musi zostać zapłacona (sfinansowana) z jakiegoś kapitału obrotowego banku. Pytam więc po raz kolejny - jakim kapitałem obrotowym bank finansuje (opłaci) kredyt dla kredytobiorcy??
Jacku - nie pisz opowieści dziwnej treści - tylko skup się na pytaniu i udziel konkretnej odpowiedzi, w której powinieneś wskazać źródło pasywów banku - dla sfinansowania aktywu = kredyt 1000 zł.

"""....Są więc dwa nowe zapisy wykonane w systemie na podstawie podpisanej umowy pożyczki. Zwiększają się zarówno aktywa jak i pasywa banku, a bilans wychodzi na zero. ...."""

No tak, są nowe zapisy tylko ciągle brak wskazania źródła pieniędzy - czyli czym są finansowane aktywa w postaci depozytu kredytowego?? Bank nie może sobie "wykreować" pasywów oraz "wykreować" aktywów - bo wtedy bank musiałby nazywać się David Copperfield :):):):):):):):)

"""....Jak widać nie biorą w procesie UDZIELANIA pożyczki udziału żadne wcześniejsze depozyty klientów banku. ....."""

Owszem, można nawet napisać - że jak widać w twoim przykładzie w procesie udzielania kredytów biorą udział jedynie czary :):):):)

"""......Lokaty i kapitały własne banku są potrzebne do finansowania DZIAŁALNOŚCI banku, a w szczególności do OBSŁUGI operacji wykonywanych przez kredytobiorców banku, gdy sięgną oni do pożyczonych im pieniędzy,.....""""

1. - na czym polega działalność banków - która jest finansowana lokatami ???
2. - jakie operacje wykonują kredytobiorcy??

"""Spełnianie wymagań polega na utrzymaniu w BC określonego, minimalnego poziomu rezerw, wyznaczonego w stosunku do bilansu banku w POPRZEDNIM okresie, określonym w przepisach....."""

Jak to w stosunku do bilansu banku??? Przecież bilans banku = ZERO, sam o tym pisałeś. Zatem w jakim stosunku do ZERA bank komercyjny ma utrzymywać rezerwę w BC?? Ile wynosi rezerwa 3,5% z zera??


HP

421
23:02, 27 września 2014
krak15 pisze:

@ HP

Ma Pan sieczkę w głowie..... kompletny galimatias.... groch z kapustą.... tak się nie da dyskutować.... odpuszczam...... jeżeli nie może Pan zrozumieć co piszę i co piszą autorzy z BoE... to Pana problem.... nie mam obowiązku przekonywania Pana do czegokolwiek.
Pozdrawiam.....

422
23:15, 27 września 2014
Zenon Górecki pisze:

#411 Świetnie Dorota!!! Brawo!!! Co proponujesz? Ostateczne rozwiązanie...jak rozumiem. Cyklon-B,czy atom? A piece...czy piece,Twoim zdaniem, już mamy rozpalać?

[Wiem, że rozpoczęła p. Dorota, ale czy musi Pan ten niski poziom kontynuować? PK]

423
23:52, 27 września 2014
jacek pisze:

@Konstantyn #412

"[...] w latach osiemdziesiątych to była [...]"

Modele C-M-C albo M-C-M dotyczą rozważań o kapitalistycznej gospodarce rynkowej, a nie nakazowo-rozdzielczej gospodarce socjalistycznej. Coś ci się kompletnie pomieszało.

424
23:53, 27 września 2014
fv pisze:

#414 jacek

pożyczam od banku na samochód w banku A, kupuje, kasa ląduje na koncie sprzedawcy w banku B

Pytanie:
czy dzięki temu bank B może udzielić:
A) więcej kredytów (wartościowo)
B) mniej
C) tyle samo

425
08:34, 28 września 2014
Hermes pisze:

@ HP

Banki nie pożyczają pieniędzy tylko je kreują jak opisuje to Jacek.

Każda nowa pożyczka pod mieszkanie przeksięgowana np na konto dewelopera staje się podstawą do udzielenia kolejnego kredytu

Bank księguje obietnicę spłaty kredytu czyli pieniądze,których jeszcze nie ma w systemie jako aktywo i to jest swoista alchemia o której pisze Joker

Dopóki popyt na kredyt jest większy niż wielkość zobowiązań do spłaty mamy boom gospodarczy i nie ma potrzeby finansowania banków bo kredyt spłaca sie nowym kredytem

Gdy wielkośc zobowiązań rośnie a popyt na kredyt maleje = kryzys i plajty w wyniku braku pieniądza to wkracza BC i łata bilanse banków.

DŁUG W BILANSIE BANKU JEST AKTYWEM BO MA GWARANCJE BC.

 

426
09:12, 28 września 2014
kot pisze:

Dorota, świetny tekst. Dziękuję!
Którego nie można ...... nie-zauważyć. Z którym będę polemizował,
będę miał sporo uwag i wniosków.
Na świeżo. Te wszystkie gatki o diabelskim Putinie i nardzie, który tylko czeka aby go obalić,
ale tego nie robi............,bo jest pod wpływem jego wrednej propagandy...... to myślenie życzeniowe.
-Tekst, który ilustruje nastawienie - sporej części Polaków- o Rosji na racjonalniejszym poziomie.
I..... odpowiadając na Twoją uwagę (na dole) ........ z nieporozumienia.
Jasne, że jednych lubimy, utożsamiamy się z nimi, są nam bliscy i czujemy się z nimi związani z innymi wprost przeciwnie.
Inna historia inna kultura, cywilizacja i takie tam.
W związku z tym............... dwa rodzaje zachowań:
O nas mówimy - tylko dobrze .......... o tamtych -tylko źle,
albo odwrotnie.
Jestem za tym aby (dopóki nie jesteśmy w stanie wojny)....dziury w całym szukać u siebie., bo bliższa koszula ciału.
Rozwój i postęp odbywa się poprzez niezadowolenia ze stanów istniejących.
Jedna z moich ulubionych książek pod tytułem "Turbo kapitalizm" Edwarda Luttwaka to najbardziej druzgocąca
krytyka kapitalizmu u kogoś, kto jak nikt inny potrafi pisać z niekłamanym entuzjazmem o kapitalizmie.

427
10:06, 28 września 2014
krak15 pisze:

@jacek

Wygląda na to, że opis RZECZYWISTEGO działania banków (tak jak to jest przedstawione w publikacjach BoE), to wysoki poziom abstrakcji....nie dla wszystkich dostępny.
Aby go zrozumieć trzeba odrzucić intuicyjne rozumienie tego, czym jest pieniądz ( według intuicji jest to coś MATERIALNEGO.... złoto, moneta, banknot)... To wymaga myślenia abstrakcyjnego, gdzie traktuje się naturę pieniądza bankowego, rezerwy bankowej oraz kredytu..... jako ZOBOWIĄZANIE..... coś niematerialnego.
Dlatego według intuicji pieniądz traktuje się jako TOWAR.... coś, co można wziąć do ręki...... udzielony kredyt, to wręczone banknoty..... a nie zobowiązanie wykonania zapłaty przez bank w imieniu klienta (depozyt).
Obawiam się, że dyskusje z HP i fv nie prowadzą do niczego.... żyjemy w innych światach.

Ale to jest zadziwiające, że dotyczy to również bardzo wykształconych ekonomistów..... w dyskusji Wray'a z Krugmanem na temat MMT wyszło na jaw, że Krugman TEŻ nie rozumie działania banków!!!!

http://www.economonitor.com/lrwray/2011/08/16/paul-krugman-still-gets-it-wrong-modern-money-theory/

428
10:49, 28 września 2014
jacek pisze:

@Hubert Piskorski #420

"[...] to miałbyś okazję przeczytać na ten temat informację - z dwóch linków w #232 i 233, które w całości przeczą twoim wymysłom. "

To nie są linki do materiałów NBP, a NA NIE się wcześniej powoływałeś. Zacytuj w końcu te fragmenty prawa bankowego, rozporządzeń czy oficjalnych dokumentów NBP które jednoznacznie przeczą tym moim "wymysłom".



"[...] piszesz brednie nawet nie zdając sobie z tego sprawy. Tworzysz tym samym nowe zasady rachunkowości finansowej - z czego pewnie też nie zdajesz sobie sprawy. Ogólna definicja bilansu jest żenująco prosta - Aktywa - to są inwestycje, a Pasywa - to są środki pieniężne (kapitał), którymi te inwestycje są opłacone (sfinansowane)."



Bank nie jest zwykłą firmą, jest szczególną instytucją, posiada UNIKALNE prawo do kreowania pieniądza. Dlatego też bilans banku wygląda pozornie na "odwrócony". Udzielona pożyczka (jak wolisz: kredyt) jest wprawdzie w bilansie KLIENTA banku, firmy czy osoby, pasywem, bo jak sam napisałeś, jest dla niego źródłem finansowania, ale dla banku jest AKTYWEM.

Ale, ale! To pożyczka jest aktywem, czyli wartość umowy kredytu jest aktywem banku, a nie jej finansowanie, NIE pieniądze na koncie (nie sam depozyt)! Finansowaniem aktywu banku (umowy) jest NOWO WYKREOWANY pieniądz, nowy depozyt, nowe pieniądze DOPISANE na koncie pożyczającego, po stronie PASYWÓW banku. Jeszcze raz: P_A_S_Y_W_Ó_W, nie aktywów!

Analogicznie, gotówka wpłacona na konto, to dla banku aktywa, zobowiązanie banku do jej wypłacenia, czyli saldo na koncie wpłacającego, to PASYWA. To, co znajduje się "na koncie", co my nazywamy naszym pieniądzem, czym regulujemy płatności, to PASYWA w bilansie banku.

Sprawdź to sobie sam.



"Bank nie może sobie 'wykreować' pasywów oraz 'wykreować' aktywów - bo wtedy bank musiałby nazywać się David Copperfield "

BINGO. Chyba doszliśmy do samego sedna problemu. Kreowanie pieniądza jest ROLĄ banków we współczesnej gospodarce. Po to są. To co napisałeś, świadczy nie tylko o tym, że masz problemy z interpretacją przepisów i nieco inne zdanie na temat procesu kreacji pieniądza. Jest znacznie gorzej.

Ty WCALE nie rozumiesz roli banków ani ich szczególnej sytuacji. WCALE !

WŁAŚNIE TO jest rolą banków. Podpisać umowę z klientem, zaksięgować jej wartość po stronie aktywów banku, a po stronie pasywów, czyli na koncie pożyczającego w banku pieniądze, dopisać równoważną tej umowie kwotę NOWYCH środków finansowych.

Tak powstaje CAŁY PIENIĄDZ fiat na świecie.



 

429
11:09, 28 września 2014
jacek pisze:

@fv #424

"pożyczam od banku na samochód w banku A, kupuje, kasa ląduje na koncie sprzedawcy w banku B"


Twoje pytanie ma taki sam sens, jak moje: Biorę wiaderko wody i wlewam do Wisły. Czy w Toruniu a) zwiększa się ryzyko powodzi, b) pozostaje bez zmiany, c) zmaleje ?

Jak Ci odpowiem, że wlanie wiaderka wody do Wisły jest bez znaczenia dla występowania powodzi, to SŁUSZNIE mi zarzucisz NIPRWDĘ. Bo przecież faktycznie to właśnie wiaderko wody być może się przeleje przez wały!

Ale przecież nie ma to istotnego znaczenia dla ISTOTY powodzi.

Tak samo jest z twoim pytaniem. Jeżeli Ci odpowiem, że transfer środków z A do B jest bez znaczenia, to zarzucisz mi NIEPRAWDĘ. I zapewne słusznie, bo przecież bank B powiększy nieznacznie swoje aktywa, być może wpłynie to na decyzje kierownictwa B do przyspieszenia akcji kredytowej, itd., dokładnie tak samo, jak to wiaderko wody, co przeleje się przez wały.

Tyle, że przelanie środków z A do B nie jest żadnym ISTOTNYM elementem procesu udzielania kredytów w banku B. Dokładnie tak samo, jak wiadro wody nie jest istotą powodzi.

--------------------------------------------------------------------------------------
Bank NIE POŻYCZA pieniądza z REZERW ani przyjętych LOKAT.

430
11:26, 28 września 2014
jacek pisze:

@krak15 #427

"Wygląda na to, że opis RZECZYWISTEGO działania banków (tak jak to jest przedstawione w publikacjach BoE), to wysoki poziom abstrakcji....nie dla wszystkich dostępny."

Masz rację. Tyle, że ja uważam, że każdy może to zrozumieć. Dlatego schodzę na tematy takie jak natura pieniądza, księgowość w banku itp. W końcu dokopię się do jądra tej iluzji i zasieję ziarno zwątpienia. Do reszty dojdą sami.

Co do ekonomistów, to nie chcę ich bronić, ale musimy zrozumieć, że zajmują się często bardzo specjalistyczną wiedzą i być może sam praktyczny aspekt bankowości jest poza ich zakresem zainteresowań.

Z drugiej strony mamy generalne modele, które narzucają z góry pewien sposób myślenia i niejako "narzucają" fałszywe wizje bankowości, jak np. Loanable Funds Teory, tak, aby były one "zgodne" z neoliberalną wizją ekonomii, neutralnością pieniądza, bankiem jako pośrednikiem, modelem C-M-C, itd.

Jak jakiś ekonomista (i nie mówię o MMT !) kwestionuje mainstream wskazując, że banki przecież nie tak działają, to ląduje poza nawiasem, jak Keen ...
 

431
11:41, 28 września 2014
jacek pisze:

@Hubert Piskorski #420

Oto przykład twojego bezsensownego pieniactwa, prowadzącego jedynie do zamulenia forum:

"Spełnianie wymagań polega na utrzymaniu w BC określonego, minimalnego poziomu rezerw, wyznaczonego w stosunku do bilansu banku w POPRZEDNIM okresie, określonym w przepisach.....
Jak to w stosunku do bilansu banku??? Przecież bilans banku = ZERO, sam o tym pisałeś. Zatem w jakim stosunku do ZERA bank komercyjny ma utrzymywać rezerwę w BC?? Ile wynosi rezerwa 3,5% z zera?? "


A jak napiszę:
"....wyznaczonego w stosunku do (odpowiednich pozycji bilansu, podanych w przepisach prawnych, na które już tutaj się wcześniej powoływałem) bilansu banku w POPRZEDNIM okresie..."

to będzie już OK.??

Nie wierzę, że mnie błędnie zrozumiałeś. Moim zdaniem, doskonale mnie rozumiesz. To, co robisz to zwyczajne czepianie się BYLE CZEGO, byle zamulić i się spierać dla samego spierania się.


p.s.
Za zwrócenie uwagi, by precyzyjnie formułować zdania, dziękuję.

432
13:12, 28 września 2014
Zenon Górecki pisze:

#422 Nie,nie muszę i nie chcę...pozostawiam tę niewątpliwą przyjemność komuś innemu.Może opisze to w swej gazecie.Dorota się wyłożyła(choć bardziej autor tekstu)...a nie powinno się bić leżącego. Ale za link naprawdę jestem jej wdzięczny...sam bym właściwszego nie znalazł.Wykorzystam na pewno gdzie indziej,tam gdzie jest na to miejsce.Dla mnie ten tekst jest na tyle bulwersujący,kryterium podziału pomiędzy dobrem,a złem tam zawarte(stosunek do USA),że natychmiastowa reakcja była konieczna.

433
13:39, 28 września 2014
jacek pisze:

@krak15 #427

Inne przykłady dyskusji:
Syll:
http://larspsyll.wordpress.com/2014/09/16/krugman-and-mankiw-on-loanable-funds-so-wrong-so-wrong/
Keen:
http://www.businessspectator.com.au/article/2013/12/16/economy/oh-my-paul-krugman-edition
czy tutaj masa innych:
http://nakedkeynesianism.blogspot.com/search?q=krugman

Jeżeli tak wyglądają spory z ewidentnie uznanym, utalentowanym ekonomistą, z dorobkiem naukowym, to jaki mętlik w głowie musi mieć zwykły człowiek?

434
16:25, 28 września 2014
kot pisze:

Zenek 422, oczywiście twoja reakcja jest jak najbardziej uzasadniona. Z tego tekstu właśnie wynika to co..... napisałeś.
Tym nie mniej tekst jest ciekawy, bo jak żaden inny próbuje racjonalizować pewne polskie postawy.

435
16:51, 28 września 2014
kot pisze:

krak 15,
a ja Cię tak podziwiałem za zimną krew.... za to,że............ nie dajesz się sprowokować.
Gdy facio pisze, że..... oczywiście jako jego przeciwnik, czyli z założenia coś gorszego,
nie możesz znać angielskiego i........ Ty na to spokojnie, zamieszczasz własne tłumaczenie, bez słowa komentarza!
-Przecież normalny człowiek powinien się zapaść pod ziemię. Albo odszczekać.
HP jest ewidentnym trollem w odróżnieniu od choćby fv.
-Z takim nie ma rozmowy,
można mu tylko wytykać braki w logice, bo nie można być jednocześnie trollem i poprawnym logicznie..... Jak może zauważyłeś dał ciała, nie odpowiadając na #310.

436
17:06, 28 września 2014
kot pisze:

430, jacek
Widzę to tak.
Bankowość tworzyła swoje procedury historycznie, mniej lub bardziej przypadkowo, i
na pewno pod wpływem grup nacisków i
przede wszystkim w interesie bankierów.
Procedury zrozumiałe dla bankierów są tajemnica pilnie strzeżoną, przed publiką. Im bardziej są niezrozumiałe - tym lepiej.
Ba....
bankierzy nie muszą rozumieć czym jest pieniądz. Oni musza wiedzieć jak robić interesy przy pomocy pieniądza.
Wdarliście się z krakiem do świątyni, do której tylko nieliczni maja prawo wstępu.
Stąd zaciekłość z jaką jesteście zwalczani.

437
17:50, 28 września 2014
fv pisze:

# 429 jacek

trudno mi sobie wyobrazić głupsze porównanie

ale ok, zadam inaczej pytanie

przedsiębiorstwo dostaje kredyt w banku A na zakup nieruchomości o wartości setek milonów zł, kupuje, pieniądze lądują w banku B

czy taki depozyt spowoduje, iż bank B będzie mogł pożyczyć więcej?
czy nie będzie to miało wpływu na możliwości kredytowe banku B?

---------
"Bank NIE POŻYCZA pieniądza z REZERW ani przyjętych lokat"

jeżeli zbankrytuje jakiś duży (albo kilku) dużych dłużników co spowoduje, iż bank odzyska tylko niewielką część pożyczonych im środków, niestety będzie to na tyle duża pozycja iż w konekewncji bank będzie zmuszony ogłosić bankructwo

Czy osoby, które miały tam więcej niż 100000 euro na lokatach mogą być spokojne i odzyskają wszystkie ulokowane pieniądze, bo przecież bank ich nie pożyczył?

438
18:24, 28 września 2014
sen.halaer pisze:

@jacek 430 - "W końcu dokopię się do jądra tej iluzji i zasieję ziarno zwątpienia. Do reszty dojdą sami."

|Dokopujesz się w świetnym stylu, co do reszty byłbym umiarkowanym pesymistą.

“When you insult my FAITH you go right to the heart of what makes ME ME”.

MEME

439
18:38, 28 września 2014
janek pisze:

@! jacek

"Modele C-M-C albo M-C-M dotyczą rozważań o kapitalistycznej gospodarce rynkowej, a nie nakazowo-rozdzielczej gospodarce socjalistycznej. Coś ci się kompletnie pomieszało."

Oj chyba jacek pomieszał coć !!!

W latach osiemdziesiątych w Polsce funkcjonował model P-T-P, i było dużo "towarów" na półkach szczególnie ocet dominował...

Lecz pewnie jacek nie pamięta bo jeszcze nie srał w pieluchę, bo pieluch wymyślono w gospodarce prawie kapitalistycznej :)

440
19:24, 28 września 2014
Marian pisze:

jacek

Jeśli jacek prawdę mówi, i pieniądz jest przed towarem, do jakie licho się sprzysięgło że nie jest ?:)

Dług jest towarem, sprzedajemy dług by mieć pieniądze w gospodarce...

Czy w socjaliźmie czy pseudokapitiźmie zasada jest zachowana, sprzedać by można było wydawać... to makroekonomia w wydaniu Keynesa :)

441
19:51, 28 września 2014
Michał pisze:

@ janek

"na półkach szczególnie ocet dominował"

Na półkach pewnie był "jacek" :>

Sól ziemi, tej ziemi :)

442
20:17, 28 września 2014
Hektor pisze:

[ciach. Atak ad personam na Forumowiacza. Proszę o merytoryczną krytykę. PK]

443
20:42, 28 września 2014
kot pisze:

janek, stwierdzenie ,że
w późnym PRL funkcjonował model P-T-P i za pieniądze nie można było dostać niczego poza octem
jest pozbawione logicznego związku.
Gadasz byle gadać i wszystko ci się kojarzy z jednym.

444
20:45, 28 września 2014
jacek pisze:

@fv #437

"[...] zadam inaczej pytanie
przedsiębiorstwo dostaje kredyt w banku A na zakup nieruchomości o wartości setek milonów zł, kupuje, pieniądze lądują w banku B [...]"

Teoretycznie sytuacja takiego banku będzie lepsza, ale ....jeżeli bank B był by bankiem ze strefy Euro i przed tą operacją już wcześniej posiadał rezerwy co najmniej na poziomie wymaganym, to po tej operacji będzie płacił karne odsetki EBC w wysokości -0,02% za środki przekraczające rezerwę. Czy więc opłaci mu się przyjąć górę kasy i co mu to pomoże w akcji kredytowej??

Cały czas drążysz nie w tę stronę co trzeba. Im bank większy, im lepsza jest jego sytuacja, tym więcej może udzielić kredytów, to oczywistość. Czy to o czymś świadczy?? Większy bank jest silniejszy i ma większe możliwości. Czy więc banki komercyjne pożyczają pieniądze "przy pomocy swojej wielkości" ? Bo do tego zmierzasz.


---------
"[...] jeżeli zbankrytuje jakiś duży (albo kilku) dużych dłużników [...] Czy osoby, które miały tam więcej niż 100000 euro na lokatach mogą być spokojne i odzyskają wszystkie ulokowane pieniądze, bo przecież bank ich nie pożyczył?”

Oj, oj, oj, ....

Muszę wyjaśnić kiedy i jak bankrutuje bank. Znowu wracamy do uproszczonego bilansu banku...

Po lewej aktywa: gotówka i rezerwy w BC, udzielone kredyty (umowy!), papiery wartościowe.
Po prawej pasywa: kapitały własne, należności banku wobec klientów (depozyty, czyli nasze pieniądze na koncie)

Co się dzieje, gdy klienci, z jakiegoś powodu, żądają masowo wypłaty swoich pieniędzy? Bank to oczywiście robi - maleją wtedy pasywa i aktywa banku, z lewej maleje w pierwszej kolejności gotówka (wypłaty w kasie) i rezerwy (przelewy do innego banku). Po prawej proporcjonalnie maleją zobowiązania banku wobec klientów (depozyty, czyli stany na kontach, bo wypłacamy i przelewamy pieniądze).

Jak zaczyna brakować środków na obsługę operacji, bank sprzedaje papiery wartościowe i dalej wypłaca.

Jak zabraknie papierów wartościowych, to bank sprzedaje kredyty (umowy!) innemu bankowi, lub pożycza środki od innego banku, lub pożycza od BC i dalej wypłaca.

Jak już jest bardzo źle, to inne banki nie chcą ani odkupić kredytów (bo zostały tylko te śmieciowe, np. dłużnik nie płaci, zabezpieczenie nie pokrywa wartości umowy, itp.), a także inne banki nie chcą pożyczyć środków na wypłaty (bo boja się pożyczać potencjalnemu bankrutowi), to wtedy zostaje tylko jakiś bankowy fundusz gwarancyjny i BC .

BC podejmuje wtedy kluczową decyzję: czy pompować w bankruta aż do ostatniego klienta, czy kończyć zabawę. Jak dopuści do upadku jednego banku, to polecą inne jak domino, zacznie się globalna panika. Więc BC zwykle pompuje i nacjonalizuje. Czasem jednak jakiś z BC kozak mówi, że co mi tam, niech zbankrutują, i BC odcina pępowinę, a dalej .... dalej już wiecie jak to nie całkiem tak dawno poleciałooooo!

Gdzie w tym schemacie jest problem niespłacalnych kredytów? Po stronie aktywów umowa z nie płacącym dłużnikiem realnie traci swoją wartość, nawet do zera. Takiej umowy nie da się ani sprzedać, ani odzyskać środków od dłużnika. To pozbawia bank PŁYNNOŚCI. Po stronie pasywów natomiast, ten dłużnik dawno już gdzieś swoje pieniądze przelał. Więc te zobowiązania, wcześniej przeksięgowane na konta innych klientów banku, POZOSTAJĄ nadal zobowiązaniem banku, nie da się ich "anulować", gdy tamta umowa, po stronie aktywów, straci są wartość.


A teraz wracając do twojego pytania. Mam nadzieję, że już znasz odpowiedź. Gdyby jednak tak nie było, to przeczytaj ten tekst jeszcze raz. Do skutku.
 

445
20:50, 28 września 2014
jacek pisze:

@janek #439

No jasne. Napisz jeszcze, że mam krzywy nos, więc dlatego na pewno nie mam racji. Albo napisz, że jestem głupi jak słup trakcyjny. Wtedy "dyskusja" dalej potoczy się na twoim poziomie....

[Panowie, wyrównajmy poziom, ale w górę... Proszę. PK]

446
21:01, 28 września 2014
jacek pisze:

@kot #436

Nie czuję się zwalczany.

A bankowych "tajemnic" wcale nie trzeba strzec i nikt ich przed nami nie strzeże! Wystarczy nic nie robić, bo jak czasem mawia moja lepsza połowa: "nie ma nic nudniejszego niż ekonomia". A ta garstka, którą akurat ekonomia zainteresuje, to utonie w morzu ludzi całkowicie obojętnych oraz nachalnej, ideologicznej pseudowiedzy.


 

447
21:51, 28 września 2014
Hubert Piskorski pisze:

@krak

"""...Ma Pan sieczkę w głowie..... kompletny galimatias.... groch z kapustą.... tak się nie da dyskutować.... odpuszczam......
jeżeli nie może Pan zrozumieć co piszę i co piszą autorzy z BoE... to Pana problem.... nie mam obowiązku przekonywania Pana do czegokolwiek.
Pozdrawiam.....""""

No cóż, rozumiem kolegi irytację spowodowaną niemożliwością podważenia racjonalnych argumentów. Nie dziwię się również - że kolega nie potrafi udzielić odpowiedzi na większość pytań które zadaję - a które dotyczą kolegi księżycowej argumentacji. Nie jestem wcale zdziwiony, bowiem to scenariusz, który ciągle się powtarza - a dotyczy dyskusji z wyznawcami księżycowej ekonomii rodem z MMT (nstytut MMT i sen.haler).
Musi kolega w końcu zrozumieć - że świat ekonomii funkcjonuje według pewnych określonych zasad - a nie tak, jak to się koledze i pozostałym "instytutom" oraz "senom. halerom" , swb1 - wydaje.

ps. również pozdrawiam ciepło :))))

@krak 427

""".....Wygląda na to, że opis RZECZYWISTEGO działania banków (tak jak to jest przedstawione w publikacjach BoE), to wysoki poziom abstrakcji....nie dla wszystkich dostępny....."""

No i tu trudno się nie zgodzić. Razem z jackiem i kotem nie rozumiecie tego - co w materiale BoE jest narysowane oraz co jest napisane, bowiem nie znacie języka angielskiego, a rysunki błędnie interpretujecie - według własnych - błędnych wyobrażeń.

"""....Aby go zrozumieć trzeba odrzucić intuicyjne rozumienie tego, czym jest pieniądz ...."""

Aby zrozumieć - trzeba mieć choć blade pojęcie o finansach, oraz w miarę znać angielski - jeśli chce się korzystać z materiałów publikowanych w tym języku. To tyle, a dla niektórych aż tyle.

"".....czym jest pieniądz ( według intuicji jest to coś MATERIALNEGO.... złoto, moneta, banknot)... To wymaga myślenia
abstrakcyjnego, gdzie traktuje się naturę pieniądza bankowego, rezerwy bankowej oraz kredytu..... jako ZOBOWIĄZANIE..... coś niematerialnego....."""

Opisów czym jest pieniądz - jest tak wiele, że wystarczy tylko przeczytać ze zrozumieniem. Najprostszą definicją pieniądza (bez względu na przymiotnik typu - bankowy, złoty, towarowy, fizyczny, monetarny, banknot, baza monetarna itp) - jest określenie SIŁA NABYWCZA.
Przed otrzymaniem kredytu - klient NIE P|OSIADA SIŁY NABYWCZEJ, po otrzymaniu kredytu - POSIADA SIŁĘ NABYWCZĄ.
Mieszanie w pozostałych określeniach prowadzi do tego - że sami gubicie się w tych określeniach i nazwach i nie potraficie
odpowiedzieć na proste pytania - prawda - panie krak??

""......Dlatego według intuicji pieniądz traktuje się jako TOWAR.... coś, co można wziąć do ręki....."""

Proszę się wypowiadać za siebie. JA traktuję pieniądz jak ekwiwalent towaru - lub czasową abstrakcyjną postać towaru lub usługi.
Traktuję pieniądz jak żeton z szatni, który czasowo zastępuje mój płaszcz - który przecież ciągle jest moją własnością - pomimo że chwilowo nie mam go na sobie.
Identycznie jest z pieniądzem - zastępuje on czasowo wartość mojej pracy którą wykonałem - jest czasowym ekwiwalentem tej pracy, którą następnie zamieniam na efekt pracy innych ludzi - którzy otrzymują w zamian również ekwiwalent swojej pracy - czyli ........pieniądze. To jest tak banalnie proste - że trzeba być nie lada "inteligentnym inaczej" aby tego nie pojmować

"""......Obawiam się, że dyskusje z HP i fv nie prowadzą do niczego.... żyjemy w innych światach......"""

Nie wiem w jakim świecie żyjecie (MMTer boys), oraz jaką rolę pełnią w waszym świecie pieniądze. Z waszych opisów wyłania się jednak abstrakcyjny świat oparty na abstrakcji i funkcjonujący tylko dzięki owej abstrakcji. Rozumiem więc wasze przerażenie - spowodowane próbą odebrania wam abstrakcyjnej podstawy waszego abstrakcyjnego bytu.
No cóż koledzy - czas wyjść z matrixa :)))))), przebudzenie może być dla was bolesne.

HP

448
22:18, 28 września 2014
Hubert Piskorski pisze:

@jacek

""......To nie są linki do materiałów NBP, a NA NIE się wcześniej powoływałeś. Zacytuj w końcu te fragmenty prawa bankowego, rozporządzeń czy oficjalnych dokumentów NBP które jednoznacznie przeczą tym moim "wymysłom"......"""

Cytuję publikacje tylko NBP:

"Jeśli bank ma w portfelu dużo kredytów, musi powalczyć o lokaty oferując lepsze warunki, wyższy procent niż
konkurencja, a także inwestując w kampanię reklamową. Jeśli sytuacja jest odwrotna, trzeba umiejętnie skonstruować ofertę kredytową."

http://www.nbp.pl/edukacja/dodatki_edukacyjne/Polityka/4/bank_jak_to_dziala.pdf

Czym jest bank
• Bank to instytucja finansowa udzielająca kredytów z pieniędzy uzyskanych od ludności i firm.

http://www.nbp.pl/edukacja/dodatki_edukacyjne/gazety_lokalne_fkt/SGL_odc_3.pdf

"""..Jan Kowalski dysponuje kwotą 20 tys. złotych. Chce te pieniądze bezpiecznie zainwestować. Postanowił ulokować je w banku. Udaje się więc do banku A, w którym pracuje 10 osób. Jan Kowalski powierza swoje oszczędności bankowi, który zobowiązuje się zwrócić je po roku wypłacając dodatkowo 5% odsetek. Na te 5% bank musi zarobić. Tak się składa, że do banku przychodzi Tomasz Iksiński, który potrzebuje pożyczyć 20 tys. złotych na rok. Bank dysponuje pieniędzmi, które zdeponował pan Kowalski. Decyduje się więc pożyczyć te pieniądze panu Iksińskiemu...."""

http://www.nbportal.pl/pl/np/artykuly/finanse/dlaczego-kredyt-kosztuje

Jacuś, naucz się tego w końcu. Specjalnie dla ciebie zalinkowałem tylko materiały edukacyjne sygnowane logo NBP.
Jako że powtarzasz jak mantrę: ------------Bank NIE POŻYCZA pieniądza z przyjętych LOKAT.---------------------
oczekuję od ciebie, że rozprawisz się merytorycznie z materiałami NBP - np: ""NBP nie rozumie jak działa bank i w jaki sposób banki kreują kredyty"". Lub coś takiego - ""to że według materiałów NBP do udzielenia kredytów potrzebne są lokaty - czyli finansowanie - to brednie, bowiem według jacka - Bank NIE POŻYCZA pieniądza z przyjętych LOKAT..
A może tak - NBP łże jak pies :):):):):):) - to ostatnie jest najbardziej merytoryczną krytyką w twoim stylu.

Jacku, tylko bardzo cię proszę - abyś znowu nie stracił przytomności na dwa tygodnie :):):):):):)

HP

449
22:32, 28 września 2014
Hubert Piskorski pisze:

@jacek 428

"".....Udzielona pożyczka (jak wolisz: kredyt) jest wprawdzie w bilansie KLIENTA banku, firmy czy osoby, pasywem, bo jak sam napisałeś, jest dla niego źródłem finansowania, ale dla banku jest AKTYWEM....."""

W bilansie banku kredyt klienta jest AKTYWEM. Pasywem jest żródło finasowania tego kredytu. Jacku - to są dla ciebie naprawdę za trudne tematy - odpuść sobie.

"""....Ale, ale! To pożyczka jest aktywem, czyli wartość umowy kredytu jest aktywem banku, a nie jej finansowanie ....."""

Cóż za wiekopomne odkrycie - to właśnie tłumaczyłem ci w #420
Dalsza część twojej radosnej twórczości - nie nadaje się do skomentowania, można się co najwyżej pośmiać.

ps. oczywiście jak zwykle szerokim łukiem ominąłeś odpowiedź na pytania - ale to już klasyka.


#431

"""A jak napiszę:
"....wyznaczonego w stosunku do (odpowiednich pozycji bilansu, podanych w przepisach prawnych, na które już tutaj się wcześniej powoływałem) bilansu banku w POPRZEDNIM okresie..." to będzie już OK.??..........."""

OK - będzie wtedy, jak przestaniesz bredzić i podasz konkretnie od czego zależy i jak się liczy poziom rezerwy obowiązkowej wymaganej prawem bankowym.

@kot 435

"""a ja Cię tak podziwiałem za zimną krew.......... Ty na to spokojnie, zamieszczasz własne tłumaczenie, bez słowa komentarza!

Panie krak - ma pan 1 (słownie - jednego) fana :):):):):):), jak się znajdzie jeszcze dwóch, to mogą już założyć pański fan - klub.

Panie kot - dziękuję za ten wpis, naprawdę ma pan talent do rozśmieszania, nikt na tym blogu nie potrafi tego tak dobrze jak kolega. Proszę o więcej :):):):):), bo nie ma nic zdrowszego ponad zdrowy śmiech.


HP

450
23:24, 28 września 2014
Hubert Piskorski pisze:

@Hermes

"""...Banki nie pożyczają pieniędzy tylko je kreują jak opisuje to Jacek....."""

Muszę kolegę zmartwić - jacek źle to opisuje.

""".....Każda nowa pożyczka pod mieszkanie przeksięgowana np na konto dewelopera staje się podstawą do udzielenia kolejnego kredytu.......""""

A co ma wspólnego przychód dewelopera z działalnością jakiegoś banku??

"".....Bank księguje obietnicę spłaty kredytu czyli pieniądze,których jeszcze nie ma w systemie jako aktywo i to jest swoista
alchemia o której pisze Joker....."""

To nie jest żadna alchemia, to się nazywa - rachunkowość.

"""...Dopóki popyt na kredyt jest większy niż wielkość zobowiązań do spłaty mamy boom gospodarczy i nie ma potrzeby finansowania banków bo kredyt spłaca się nowym kredytem.

Popyt na kredyt nie ma tu wiele do rzeczy, bowiem sam popyt nie równa się kredyt. Gdyby tak było - to w Polsce wszyscy mieliby już co najmniej jeden kredyt.
Po drugie - myślenie że kredyt napędza gospodarkę jest słuszna ALE TYLKO WTEDY - kiedy kredytobiorcy wydają pieniądze z kredytu.

Ten okres (wydawania) kończy się z reguły błyskawicznie (od 1 dzień - do kilku tygodni), a następnie nadchodzi wieloletni okres spłaty kredytu (od kliku miesięcy - do kilkudziesięciu lat). W okresie spłaty kredytu, kredytobiorcy są praktycznie wyłączeni z rynku wymiany - bowiem wszelkie nadwyżki ponad minimum egzystencji - kredytobiorca odprowadza do banku w formie spłaty kredytu. Raty pieniężne są wycofywane z rynku czyli nie biorą udziału w wymianie.
Jeśli coraz większa grupa ludzi poprzez kredyt jest wykluczana z rynku wymiany na dziesiątki lat - to gospodarka nie ma prawa funkcjonować dobrze w dłuższym terminie, bowiem równowaga rynkowa jest zakłócona luźną akcją kredytową na dziesiątki lat.

""".....Gdy wielkośc zobowiązań rośnie a popyt na kredyt maleje = kryzys i plajty w wyniku braku pieniądza to wkracza BC i łata bilanse banków....."""

No właśnie - DLACZEGO MALEJE POPYT NA KREDYT??? Przecież to nie jest czynnik zależny od pogody - czyli losowy.
Po drugie - BC niczego nie łata, a tym bardziej nie łata bilansów banków. BC w takiej sytuacji jaką mamy obecnie - co najwyżej dostarcza płynności bankom - czyli po ludzku - dostarcza im pieniądze (pod zastaw aktywów) - aby banki mogły podjąć dalszą akcję kredytową. Gdyby banki kreowały sobie pieniądze służące do udzielania kredytów - to bank centralny byłby całkowicie zbędny, jak również byłyby zbędne lokaty oraz depozyty. Bowiem w jakim celu bank miałby przyjmować lokaty i jeszcze za nie płacić oprocentowanie - skoro mógłby sobie te pieniądze wykreować i to na dodatek za darmo :):):).

"".....DŁUG W BILANSIE BANKU JEST AKTYWEM BO MA GWARANCJE BC....."""

Dlaczego upadł Lehman Brothers, skoro miał gwarancje BC ?????

HP

451
07:39, 29 września 2014
Warszawiak pisze:

Wszyscy!°

Blogowy kandydat na filozofa pisze:

"HP jest ewidentnym trollem...."

przygadał troll trollowi...... z tym tylko, że ten drugi... krótko Hubcio ma klasę i jeszcze nikogo na tym blogu w prostacki i chamski sposób nie obraził... natomiast temu blogowemu Osobnikowi tej klasy brak:

"Hubercie gdy śpisz z żona to jesteś uczestnikiem rynku?"

Jakie to jest prostackie,wstrętne i rynsztokowe grzebanie w czyimś łóżku.....

Bez dalszego komentarza

W.



 

452
09:14, 29 września 2014
Zenon Górecki pisze:

Ależ ta sprężyna była na ED naciągnięta...:) Ledwo przed danymi zdążyłem zamknąć zabezpieczający"sell"...a tu jak nie pękło...:) Wow!

453
09:35, 29 września 2014
krak15 pisze:

@HP

Miałem już z Panem nie dyskutować.... ale chcę tylko pokazać przykład pomieszania "grochu z kapustą " w Pana wpisach..... na przykładzie #404.....cytuję:

.............."".Przypominam: Depozyt bankowy (IOU) jest aktywem dla klienta... "ma"....... i pasywem dla banku.... "winien"....."""
OK - zapamiętamy""..................

oraz:

.........."""Uprzejmie informuję, że bilans banku nie składa się z samego depozytu (Aktywa). Pytam po raz kolejny - co z PASYWEM??? Koza zjadła?? Jeśli - jak kolega napisał - ""depozyt sklepu wzrósł ( o tą samą kwotę)..."" - a przecież depozyt w bilansie banku jest AKTYWEM - to co dzieje sie w tym samym czasie z PASYWEM ".........

W pierwszym cytacie potwierdza Pan, że depozyt jest w bilansie banku PASYWEM (co jest zgodne z prawdą)..... a w drugim cytacie pisze Pan:... ...."a przecież depozyt w bilansie banku jest AKTYWEM"........... czyli coś przeciwnego (i błędnego).

Pana wpisy roją się od takich sprzeczności...... aby je sprostować trzeba by napisać książkę...... i byłoby to tak skomplikowane...... że mało kto by się połapał gdzie Pan pisze prawdę... a gdzie błędnie.

Dlatego rezygnuję z dokonywania analizy błędów w Pana tekstach...... zalecam natomiast, aby Pan wielokrotnie czytał własne teksty... a nie w gorączce polemicznej wklejał je na forum natychmiast po napisaniu.... uniknie Pan w ten sposób kompromitujących wpadek...... czego Panu serdecznie życzę ..... i pozdrawiam...... krak15

 

454
09:54, 29 września 2014
jacek pisze:

@Hubert Piskorski #449

"Dalsza część twojej radosnej twórczości - nie nadaje się do skomentowania, można się co najwyżej pośmiać. "

Tak merytoryczny komentarz z twojej strony to chyba definitywnie kończy dyskusję?


"OK - będzie wtedy, jak przestaniesz bredzić i podasz konkretnie od czego zależy i jak się liczy poziom rezerwy obowiązkowej wymaganej prawem bankowym."

A samemu zaglądnąć do przepisów to nie łaska? Nie chce ci się?
-------------------------------------------------------------------------
Zakończmy RAZ NA ZAWSZE jałową dyskusję, w której wyrażasz opinie jawnie SPRZECZNE z przepisami prawa. Zacytuję przepisy o rezerwie obowiązkowej w Polsce:

UCHWAŁA NR 42/2013 ZARZĄDU NARODOWEGO BANKU POLSKIEGO z dnia 21 listopada 2013 r. w sprawie zasad i trybu naliczania oraz utrzymywania rezerwy obowiązkowej
Na podstawie art. 40 i art. 41 ust. 2 ustawy z dnia 29 sierpnia 1997 r. o Narodowym Banku Polskim (Dz. U. z 2013 r. poz. 908 i 1036) uchwala się, co następuje:
§ 1. 1. Banki są obowiązane do naliczania rezerwy obowiązkowej od pozyskanych środków pieniężnych, o których mowa w art. 38 ust. 2 ustawy z dnia 29 sierpnia 1997 r. o Narodowym Banku Polskim, zwanej dalej „ustawą o NBP”, z zastrzeżeniem § 3.
[…]
§ 2. 1. Podstawę naliczania rezerwy obowiązkowej za dany miesiąc stanowi średnia arytmetyczna ze stanów środków pieniężnych, o których mowa w § 1 ust. 1 i 2, na koniec każdego dnia tego miesiąca.
[…]
§ 5. Rezerwa obowiązkowa jest utrzymywana od ostatniego dnia miesiąca następującego po miesiącu, za który nalicza się rezerwę, do dnia poprzedzającego kolejny okres utrzymywania rezerwy. Jeżeli pierwszy dzień okresu utrzymywania rezerwy, zwanego dalej „okresem rezerwowym”, jest dniem wolnym od pracy, określonym na podstawie odrębnych przepisów, to utrzymywanie rezerwy rozpoczyna się pierwszego dnia roboczego po tym dniu.
[…]
7. Kwota rezerwy obowiązkowej, ustalona po uwzględnieniu korekt, o których mowa w ust. 6 i sprawdzeniu przez NBP prawidłowości jej naliczenia, stanowi wymaganą rezerwę obowiązkową, podlegającą utrzymaniu w danym okresie rezerwowym. Kwotę tę traktuje się jako ostatecznie zatwierdzoną i od 16 dnia okresu rezerwowego kwota ta nie podlega zmianie.
§ 7. 1. Sprawdzenia zgodności stanu środków wykazanego w deklaracji ze średnim stanem tych środków, wyliczonym zgodnie z informacją o stanach dziennych wybranych składników pasywów i informacją uzupełniającą o stanach dziennych wybranych składników pasywów oraz danych miesięcznych, przekazywanych przez banki zgodnie z odrębnymi przepisami, w tym także sprawdzenia prawidłowości zastosowanych wyłączeń z podstawy naliczania rezerwy obowiązkowej – dokonują:
1) NBP – w odniesieniu do banków, które przekazują informacje o stanach dziennych i dane miesięczne do NBP;
[…]
§ 8. 1. Banki, z wyjątkiem banków o których mowa w ust. 2 i 3, utrzymują rezerwę obowiązkową na swoich rachunkach bieżących prowadzonych w NBP.
[…]
§ 18. Uchwała wchodzi w życie z dniem 27 stycznia 2014 r. i ma zastosowanie począwszy od rezerwy obowiązkowej podlegającej utrzymaniu od dnia 31 marca 2014 r.
Podpisał: Przewodniczący Zarządu Narodowego Banku Polskiego: M. Belka
----------------------------
A teraz wyjaśnienie dla tych, którym nie chce się tego czytać:

1. Bank oblicza sobie średnie stany środków pieniężnych w ciągu danego miesiąca.
2. Na tej podstawie bank ustala wymaganą wielkość swojej rezerwy obowiązkowej na następny miesiąc.
3. W następnym miesiącu ( NASTĘPNYM !!!! ) bank ma obowiązek utrzymania rezerwy na poziomie obliczonym z danych z POPRZEDNIEGO miesiąca.

Wniosek jest jednoznaczny i bezdyskusyjny. Rezerwa obowiązkowa NIE JEST ZWIĄZANA Z BIEŻĄCĄ WPŁATĄ ŚRODKÓW. Bank NIE ODKŁADA 3,5% z każdej wpłaconej kwoty. To zwyczajnie nieprawda, a naiwne opowieści jak to bank odkłada 3,5% z każdej wpłaconej do banku kwoty, to jedynie bajka dla ignorantów.

Bank ma jedynie obowiązek utrzymać swój stan rezerwy w NBP na poziomie obliczonym według stanów środków w poprzednim miesiącu. Przez cały miesiąc poziom wymaganej rezerwy jest STAŁY, niezależnie od dziennych zmian w środkach banku. Bez znaczenia jak dużo środków do banku wpłacą klienci, rezerwa obowiązkowa się NIE ZMIENIA. Zmieni się dopiero za miesiąc.

W szczególności w świetle przepisów prawa, opowieść o tym jak bank "zostawia sobie 3,5%" a resztę "pożycza dalej", staje się jedynie dydaktyczną opowiastką, nie mającą oparcia w FAKTACH. Banki tak po prostu NIE DZIAŁAJĄ.

Jeżeli jeszcze raz w tym temacie, napiszesz, że "piszę brednie", to nie będę niczego cytował ani z Tobą polemizował. Wprost napiszę, że to zwykłe kłamstwo lub ignorancja z Twojej strony.

455
09:57, 29 września 2014
kot pisze:

Dlaczego ...tak ważnym jest aby pieniądz
abstrakcyjnie definiować jako zobowiązanie?

Zobowiązanie
zostaje zaciągnięte przez emitującego pieniądze
w momencie wprowadzenia ich do obiegu.

Emitent zobowiązuje się siłami państwa,
lub jednostki administracyjnej
- które(ą) reprezentuje do
uznawania emitowanego pieniądza za środek płatniczy.

- Uznaje za legalne,
opłacenie nim podatków na rzecz państwa,
które jest emitentem ostatniej instancji.

W tym ujęciu
gdy pieniądze z obiegu wracają do emitenta
staje się zrozumiała możliwość ich anihilacji,
unicestwiania
pieniędzy- zaciągniętych zobowiązań wobec tych,
którzy nim się posługują
lub używają, kierując się innymi powodami:
-wygodnym środkiem płatniczym uznanym za wiarygodny (przez rynek)

Anulowanie zobowiązań może dokonać
tylko ten kto podjął zobowiązanie i udzielił na nie gwarancji
(emitent podejmuje zobowiązanie i udziela gwarancji państwa -jednocześnie).

456
10:20, 29 września 2014
kot pisze:

jacek, to nie atak na ciebie.
Chodzi o to aby operacje bankowe stanowiły wiedzę tajemną, której nie zgłębiają nawet ekonomiści,
a specjaliści od finansów serwują procedury a nie wyjaśnienia.
W zamieszaniu robi się najlepsze interesy.

 

457
11:51, 29 września 2014
jacek pisze:

@Hubert Piskorski #450

" […] Gdyby banki kreowały sobie pieniądze służące do udzielania kredytów - to bank centralny byłby całkowicie zbędny, jak również byłyby zbędne lokaty oraz depozyty. Bowiem w jakim celu bank miałby przyjmować lokaty i jeszcze za nie płacić oprocentowanie - skoro mógłby sobie te pieniądze wykreować i to na dodatek za darmo "

Nie wiem czy to z twojej strony kpina, prowokacja czy bezmiar ignorancji. Bank to przecież instytucja szczególna, może wprawdzie kreować pieniądz, ale pod warunkiem – nie ma prawa pożyczać (czyli kreować) SOBIE samemu.

Naprawdę nie wiesz tego???

458
12:00, 29 września 2014
kot pisze:

Dorota jesteś młoda inteligentną osobą, więc zdajesz sobie sprawę jak mało dzieli to
co napisał Andrzej Talaga
od decyzji
-przy otwarciu okienka nadarzającej się okazji-
do eksterminacji Rosji
jako państwa zbrodniczego i historycznie niereformowalnego.
Czy zatem można się dziwić Rosjanom, gdy (za AT)
jest to "obraz społeczeństwa fundamentalnie wrogo nastawionego do Zachodu "
W świetle tego co napisał A. Talaga mają powody.

459
12:04, 29 września 2014
kot pisze:

Warszawiak musisz się zdecydować albo chwalisz HP albo Baumana.
Obu się nie da . Tobie bardziej pasuje HP.

460
12:43, 29 września 2014
Baba pisze:

APEL do HP!!!
Nie odpowiadaj jackowi. To strata czasu. Tu już nic nie pomoże.

461
13:11, 29 września 2014
jacek pisze:

@Baba #460

"APEL do HP!!! Nie odpowiadaj jackowi. To strata czasu. Tu już nic nie pomoże."

Masz niewątpliwie rację. Nie ma co odpowiedzieć, bo tu już NIC nie pomoże.
I z czym tu HP ma polemizować? Z przepisami prawa?

462
14:14, 29 września 2014
jacek pisze:

@PK

Patrząc na kurs złotego do Euro można by odnieść wrażenie, że Polska już znajduje się w ERM2. Czy Pana zdaniem jest możliwe, by nieformalnie okres ten już biegł?

[Nie. Poza tym bez zmiany Konstytucji euro nie da się wprowadzić, a chyba nikt nie podejrzewa, że po wyborach w 2015 będzie łatwiej. PK]

463
15:02, 29 września 2014
Zenon Górecki pisze:

#458 Kot Chodzi o coś,co można skrótowo nazwać próba przesunięcia "Okna Overtona"....znajdź w internecie,bo czasu brak...pędze kursorem po wykresie... :)

464
16:22, 29 września 2014
krak15 pisze:

#462 jacek
Dopóki nie mamy FORMALNEGO zobowiązania, to możemy prowadzić (NBP) politykę pieniężną tak, aby wahania euro i PLN były współbieżne....... gdybyśmy się ZOBOWIĄZALI, to niechybnie czekałby nas atak spekulacyjny...... nie warto rezygnować z "fiat money"......
Marek Belka o tym wie....... i wielokrotnie mówił, że jeżeli mamy wejść do strefy euro, to na naszych (polskich) warunkach.... bez korytarza ERM2...... i to tylko wtedy, gdy strefa euro będzie zreformowana...... (domyślnie: miała budżet federalny jak USA... finansowanie z tego budżetu zasiłków dla bezrobotnych i innych wydatków socjalnych, euroobligacje, polityka monetarna jak w USA (QE)...itp).
Nie sądzę aby Niemcy się na to zgodzili.... bo byłaby to "unia transferowa".... prędzej nastąpi rozpad strefy euro i powrót do walut narodowych.
Niepokoi mnie tylko przebąkiwanie o przyjęciu euro prezydenta Komorowskiego i premier Kopacz...... czyżby byli niedoinformowani??

465
18:17, 29 września 2014
fv pisze:

# 444 jacek

„Czy więc opłaci mu się przyjąć górę kasy…”
A jak ma nie przyjąć?:) Sprzedawca nieruchomości ma w tym banku konto na które zostaną przelane środki. Rozumiem, że jakbyś był prezesem banku to natychmiast wypowiedziałbyś umowę takiemu klientowi ?
„przed tą operacją już wcześniej posiadał rezerwy co najmniej na poziomie wymaganym, to po tej operacji będzie płacił karne odsetki EBC”
A to nie może pożyczyć tych pieniędzy np. innym bankom (zanim rozkręci akcję kredytową)?
Po co Twoim zdaniem EBC wprowadził ujemne stopy ? Czyż nie po to, aby zniechęcić banki komercyjne do trzymania na depozytach swoje pieniądze i by przeznaczały one te fundusze na wzmocnienie akcji kredytowej?

-------------------
W jednym zdaniu zadajesz pytanie:
„Czy więc opłaci mu się przyjąć górę kasy, co mu to pomoże w akcji kredytowej??”
A w następnym zdaniu odpowiadasz sam sobie:
„Im bank większy, im lepsza jest jego sytuacja, tym więcej może udzielić kredytów, to oczywistość.”
Pomimo to zadajesz kolejne pytanie, tak jakbyś zapomniał co napisałeś zdanie wcześniej:
„Czy więc banki komercyjne pożyczają pieniądze "przy pomocy swojej wielkości"”

Ty od razu zapominasz co napisałeś i stąd ten brak logicznego ciągu?

Skoro wielkość depozytu wpływa na „wielkość” banku, a ta „wielkość” wpływa na możliwości kredytowe banku, czy to nie oznacza, że wielkość depozytów wpływa na możliwości kredytowe banku?

---------
"[...] jeżeli zbankrytuje jakiś duży (albo kilku) dużych dłużników [...] Czy osoby, które miały tam więcej niż 100000 euro na lokatach mogą być spokojne i odzyskają wszystkie ulokowane pieniądze, bo przecież bank ich nie pożyczył?”

Oj, oj, oj, ....”
To „oj” znaczy TAK czy NIE?
Nie wyjaśniaj jak bankrutuje bank, bo się tylko ośmieszasz. Zadałem pytanie, a Ty znów lejesz wodę nie dając odpowiedzi.

--------------------
„to bank sprzedaje kredyty (umowy!) innemu bankowi”
Bank może bez mojej zgody sprzedać moją umowę, pomimo, że ja się z niej wywiązuje?
Poza tym, dlaczego banku miałby sprzedawać umowę kredytową na pokrycie wypłat z depozytów?!
Wcześniej twierdziłeś, że depozyty nie służą do udzielania kredytów.
Depozyty nie służą do udzielania kredytów, ale kredyty służą do wypłat z depozytów?:)

---------------
Główną przyczyną upadku banków jest złe zarządzanie aktywami (kredyty),
panika i „run” na banki to najczęściej efekt złego zarządzania ryzykiem.
Jednak sama wypłata pieniędzy z depozytu nie jest stratą dla banku, natomiast niespłacenie kredytu jest.
Co się stanie, gdy te straty będą tak duże, że przewyższą kapitały własne banku, czyli aktywa banku nie pokryją zobowiązań (depozytów).
Czy BC ma ustawowy obowiązek dokapitalizowania upadającego banku, aby lokaty w każdej wysokości były bezpieczne ?
NIE.
Gdyby tak było to nie byłby potrzebny. Bankowy Fundusz Gwarancyjny, który gwarantuje wypłatę środków z depozytów do wysokości 100 tys. euro.
Załóżmy więc, że BC pozwala jakiemuś bankowi upaść . Czy klienci tego upadłego banku, którzy mieli lokaty wyższe niż 100 tys. euro, mogą być spokojni, że odzyskają całość swoich depozytów, bo przecież „Bank NIE POŻYCZA pieniądza z REZERW ani przyjętych lokat"?

Odpowiedź brzmi: NIE

466
20:26, 29 września 2014
jacek pisze:

@fv #465

"[...] A to nie może pożyczyć tych pieniędzy np. innym bankom (zanim rozkręci akcję kredytową)?"
Może. Ale zapewne inne banki są w podobnej sytuacji, więc zapewne nie zechcą brać pożyczki.

"Po co Twoim zdaniem EBC wprowadził ujemne stopy ? Czyż nie po to, aby zniechęcić banki komercyjne do trzymania na depozytach swoje pieniądze i by przeznaczały one te fundusze na wzmocnienie akcji kredytowej?"

Oczywiście, że po to właśnie! Wprowadził stopy –0,01% i ... nic się nie stało. No to dalej obniżył do –0,02% i.... dalej nic się nie dzieje. Klapa. A dlaczego? Bo rezerw NIE DA SIĘ pożyczać klientom banku. BC chciał wywrzeć presję POŚREDNIĄ., ale to na razie nie działa. Zobaczymy, może zadziała przy –5%? :))

"Skoro wielkość depozytu wpływa na „wielkość” banku, a ta „wielkość” wpływa na możliwości kredytowe banku, czy to nie oznacza, że wielkość depozytów wpływa na możliwości kredytowe banku?"
Bijesz pianę. Szkoda mi czasu na jałowe wałkowanie truizmów, z których nic konkretnego nie wynika. Wiele czynników wpływa albo nie wpływa. No i co z tego? To coś konkretnego obala albo udowadnia?

"[...] Nie wyjaśniaj jak bankrutuje bank, bo się tylko ośmieszasz. Zadałem pytanie, a Ty znów lejesz wodę nie dając odpowiedzi."
To twoje pytanie sugerowało, że nie rozumiesz mechanizmu bankructwa banku. Jak rozumiem, tylko sobie tak ze mnie żartowałeś? Dałem się nabrać...

"Bank może bez mojej zgody sprzedać moją umowę, pomimo, że ja się z niej wywiązuje? "
Oczywiście. To powszechna praktyka.

”Poza tym, dlaczego bank miałby sprzedawać umowę kredytową na pokrycie wypłat z depozytów?!”
Problem bankructwa to problem PŁYNNOŚCI. Bank zamienia aktywa mniej płynne (umowy kredytu), na aktywa płynne (gotówkę).

"Wcześniej twierdziłeś, że depozyty nie służą do udzielania kredytów. Depozyty nie służą do udzielania kredytów, ale kredyty służą do wypłat z depozytów?:) "
Kredyty to AKTYWA! Jeszcze raz: bank zmienia aktywa niepłynne (kredyty), na płynne (gotówkę). Nie chodzi o to, że bank nie ma aktywów, BO ZWYKLE MA, ale o to, że nie jest to GOTÓWKA, która jest potrzebna na wypłaty w kasie.

"Czy BC ma ustawowy obowiązek dokapitalizowania upadającego banku, aby lokaty w każdej wysokości były bezpieczne ? "
Wyjaśniłem Ci to w poprzednim wpisie, opisując mechanizm bankructwa banku. Ale widzę, że niewystarczająco. Więc sprecyzuję. Pierwotną przyczyną problemów jest zawsze złe zarządzanie, to truizm. Przechodząc do rzeczy: AKTYWA banku się wyczerpują i/lub tracą swą wartość, przez co bank traci PŁYNNOŚĆ, co z kolei grozi mu bankructwem. Bank Centralny, technicznie patrząc, zawsze MOŻE mu tą płynność dostarczyć. Do samego końca, aż do samego dna! Jak się BC uprze, to żaden bank, choćby skały srały, nie zbankrutuje nigdy.

Jednak jest pewien poważny efekt uboczny. Pieniądz jest przecież kreowany w akcie udzielenia pożyczki przez bank komercyjny. Za każdą złotówką, funtem czy dolarem stoi zobowiązanie do jej spłaty – jeden do jednego. CAŁY pieniądz to dług. Co się więc stanie, jeżeli pożyczkobiorca nie odda bankowi pieniędzy? A tu UWAGA! Bo ważne!

Gdyby pożyczona kwota nie została zwrócona, to nie uległa by usunięciu z obiegu! Pieniądz nie byłby w takiej sytuacji usuwany z systemu. Powstała by więc nierównowaga, czyli "pusty" pieniądz, który nie odpowiada żadnemu zobowiązaniu. Bank musi więc jakoś usunąć z obiegu ilość pieniądza równą "nie spłaconej pożyczce", w przeciwnym wypadku ilość "pustego" pieniądza w gospodarce systematycznie by rosła, bo przecież stale ktoś nie spłaca długów. Skoro dłużnik nie oddaje, to skąd wziąć te pieniądze "do usunięcia"? To proste, z jakiegoś funduszu gwarancyjnego (de facto wszyscy się na to składamy), albo zabrać komu popadnie, czyli temu, kto miał pecha i nie zdążył wypłacić swojej lokaty. Teraz już jest to jasne?

Co to jednak ma wspólnego z tematem "bank nie pożycza rezerw ani pieniądza z lokat"?? Czy problem płynności w banku jest jakimś argumentem w tym w sporze, bo nie chwytam aluzji. To jakiś skok z tematem w bok.

 

467
20:38, 29 września 2014
janek pisze:

@ 443 kot

"w PRL funkcjonował model P-T-P i za pieniądze nie można było dostać niczego poza octem
jest pozbawione logicznego związku."

Logiczny związek był "radziecki":) gdyż do galartu z sałatki warzywnej ocet się też nadawał...

Dzisiaj funkcjonuje nowy model gospodarki "pieniądz-jaja-pieniądz", a jaja się je na boczku ;)


 

468
21:31, 29 września 2014
kartownik pisze:

Na forum toczy się zaciekła dyskusja o tym jakie będą prawdziwe skutki gdy pan A przyniesie do banku 100 zł a bank pożyczy je panu B, a tymczasem na świecie mamy ciekawe wydarzenia. Potężne demonstracje w Hong Kongu . I teraz pytanie czy nie mają one tej samem inspiracji co ukraiński majdan pół roku temu. Nawet jeżeli jest to tylko nieuprawniona teoria spiskowa to władze w Pekinie mogą się nad taką interpretacją poważnie zastanawiać. Skutkiem byłoby szybkie zbliżenie Chin do Rosji. Czyli poważne umocnienie pozycji rosyjskiej w kryzysie ukraińskim. I druga ciekawa sprawa. W prasie niemieckiej pojawiły się nagle alarmujące wiadomości o tym że Niemcy nie mają prawie żadnej siły militarnej a już na pewno nie są w stanie dokonywać większej interwencji poza swoimi granicami. Można z dużą dozą prawdopodobieństwa zakładać, że te informacje ujrzały światło dzienne przy ukrytej inspiracji ze strony rządu niemieckiego który komuś chciał taką informacje przesłać, być może uprzedzając jakieś naciski.
Czyli z jednej strony mamy potworne problemy z międzynarodowymi długami. Południe Europy coraz bardziej grzęźnie w beznadziejnej sytuacji a Francja powoli ale konsekwentnie zmierza w tym samym kierunku przy wzrastających wpływach politycznych skrajnej prawicy i bardzo słabiutkiej pozycji urzędującego prezydenta. W Ameryce mamy nie tylko kryzys finansowy ale i coraz wyraźniejsze symptomy kryzysu społecznego.
A wspomniane wyżej wydarzenia świadczą o kotłowaniu się gorących napięć politycznych w skali całego świata. Rynki finansowe na wszystkie trzy kryzysy (ukraiński, iracko-syryjski i ten z Hong Kongu) praktycznie nie reagują ale może to być cisza przed burzą.

469
21:50, 29 września 2014
F pisze:

Mały przerywnik muzyczny - Dragon Force - muzyka łączy ludzi...podobno


[ciach. Wszyscy juz powinni wiedzieć, że nie puszczam jutuba, bo nie mam czasu na oglądanie filmików. PK]


Kapitalna solówka od 3 minuty.
Proszę Gospodarza, aby i on posłuchał/zobaczył.

P.S. Czas na szybkie i efektowne spadki na giełdach.

470
21:57, 29 września 2014
_marcin pisze:

http://wmeritum.pl/szwajcarzy-zdecydowali-bedzie-panstwowej-sluzby-zdrowia/
"Szwajcarzy odrzucili możliwość włączenia służby zdrowia w państwowe kompetencje. Prawie 62% obywateli tego kraju opowiedziało się za tym, aby nadal funkcjonował system prywatny.
Dominującym argumentem zwolenników publicznego systemu ubezpieczeń zdrowotnych, jest opinia, iż jedynie w ten sposób uda się powstrzymać wzrost składek. Podkreśla się również większą skuteczność i przejrzystość systemu. Z kolei ich przeciwnicy twierdzą, że to właśnie dzięki prywatyzacji szwajcarska służba zdrowia postrzegana jest jako jedna z najlepszych na świecie. Sugerują również, że w sektorze prywatnym wzmaga się konkurencja, co pozwala na wybór najkorzystniejszej dla siebie oferty."
Podziwiam mądrość Szwajcarów. Kolejne referendum, w którym przegrywa lewicowe oszołomstwo. Nic dziwnego, że mając tak mądrych obywateli, Szwajcaria jest bogatym krajem.

@PK
Całkiem pozytywnie wypadł Pan w dzisiejszym programie "Minęła 20sta". Cieszę się, że prezentował Pan zdroworozsądkowe podejście do wprowadzenia w Polsce Euro, można mieć jedynie pretensję, że zabrakło w tej ocenie zdecydowania ;)

ps polecam aktualny numer "Historia Do Rzeczy" - spodoba się Panu ;)

471
22:03, 29 września 2014
jacek pisze:

@janek #467

"[...] Dzisiaj funkcjonuje nowy model gospodarki "pieniądz-jaja-pieniądz", a jaja się je na boczku ;) "

Czy masz cos do powiedzenia, czy tylko zamulasz to forum?

472
22:14, 29 września 2014
jacek pisze:

@krak15 #464

" Niepokoi mnie tylko przebąkiwanie o przyjęciu euro prezydenta Komorowskiego i premier Kopacz...... czyżby byli niedoinformowani??"

Nie sądzę. Więc miejmy nadzieję, że to tylko polityczne gierki.

473
23:51, 29 września 2014
Hubert Piskorski pisze:

@krak

""".....W pierwszym cytacie potwierdza Pan, że depozyt jest w bilansie banku PASYWEM (co jest zgodne z prawdą)....."""

Skąd taki wniosek??
Po pierwsze - niczego nie potwierdzam - napisałem dokładnie - ""OK ZAPAMIĘTAM"". To nie jest wyraz potwierdzenia.
Po drugie - depozyt - czyli wpłata przelewu na konto - jest pasywem, natomiast depozyt kredytowy utworzony dla kredytobiorcy pasywem NIE JEST. Jest AKTYWEM.

Jak już wielokrotnie pisałem - pogubiliście się w określeniach, które używacie nie mając pojęcia co dokładnie one oznaczają.

""... a w drugim cytacie pisze Pan:... ...."a przecież depozyt w bilansie banku jest AKTYWEM"........... czyli coś przeciwnego (i błędnego)."""

Tak napisałem bo to prawda. W bilansie banku - depozyt depozytowi nie jest równy. Depozyt rozumiany jako lokata - czyli wpłata na konto = pasywa banku.
Depozyt (czyli kredyt) utworzony przez bank dla kredytobiorcy = AKTYWA banku.

"""...Pana wpisy roją się od takich sprzeczności...... aby je sprostować trzeba by napisać książkę...... i byłoby to tak skomplikowane...... że mało kto by się połapał gdzie Pan pisze prawdę... a gdzie błędnie....""""

Tu nie ma żadnych sprzeczności, kolega po prostu tego nie ogarnia, stąd taaaaaakie problemy poznawcze. Proszę wybaczyć - ale nie można nauczyć się rachunkowości z angielskojęzycznej broszury BoE.

"""....Dlatego rezygnuję z dokonywania analizy błędów w Pana tekstach.....""""


:):):):):):):):) - całkiem słuszna decyzja. JA zaproponowałbym aby w zamian analizy moich rzekomych błędów - skupił się kolega na odpowiedziach na moje pytania, których nie doczekałem się do dziś.
Sądzę - że to powinno być prostsze zadanie.

HP

474
00:08, 30 września 2014
Hubert Piskorski pisze:

@jacek

"""....Masz niewątpliwie rację. Nie ma co odpowiedzieć, bo tu już NIC nie pomoże.
I z czym tu HP ma polemizować? Z przepisami prawa?...."""

No właśnie - zwłaszcza jak owym przepisom prawa (dotyczącym rezerwy obowiązkowej) wcześniej jacek zaprzeczał.
Jacku - widzę że znowu straciłeś przytomność (tak jak się tego spodziewałem) - a jak ją za dwa tygodnie odzyskasz - to zapytasz zdziwiony - jakie materiały NBP mówią o tym że bank do udzielania kredytów wykorzystuje lokaty??
Zatem czekam na twoją merytoryczną krytykę danych zawartych w materiałach NBP, które specjalnie dla ciebie zalinkowałem.

@Baba

"APEL do HP!!! Nie odpowiadaj jackowi. To strata czasu. Tu już nic nie pomoże."

Cóż, jacek doszedł już do takiej perfekcji, że najpierw czemuś zaprzecza - a następnie sam sobie udowadnia że wcześniej pisał bzdury, więc ja nie muszę już odpowiadać :):):):):):)
Czekam grzecznie na odniesienie się jacka - do danych z NBP, co jak sądzę niedługo nastąpi i zapewne jacek po raz kolejny wytłumaczy (sobie) że pisał głupoty.
Jest jeszcze druga ewentualność - wytłumaczy nam - że NBP nie rozumie jak działa bank :):):):):)

HP

475
01:39, 30 września 2014
kot pisze:

janek ,
Ty chyba jesteś janeczek i masz już trzy lata;
opiekunka nie zauważyła jak się zgubiłeś.

[Atak ad personam. Po co? PK]

476
07:45, 30 września 2014
jacek pisze:

@Hubert Piskorski #474

Ostrzegałem.
Na podstawie wpisu #454 stwierdzam, że podajesz nieprawdziwe informacje, czyli po prostu zwyczajnie kłamiesz. Całkowicie świadomie i celowo rozpowszechniasz nieprawdziwe informacje, także dotyczące mnie osobiście.

477
07:54, 30 września 2014
jacek pisze:

@Hubert Piskorski #474

"[...] Zatem czekam na twoją merytoryczną krytykę danych zawartych w materiałach NBP, które specjalnie dla ciebie zalinkowałem."

To się nie doczekasz, bo nie zajmowałem się, ani nie mam zamiaru w przyszłości się zajmować krytykowanie materiałów NBP.

Przypominam Ci, że to Ty, nie ja, chcesz udowodnić, że z materiałów NBP wynika że bank komercyjny pożycza pieniądze z lokat swoich klientów. Więc do dzieła, zacytuj nam ten punkt z przepisów i rozporządzeń, gdzie to jest napisane. Jak na razie to są twoje puste słowa rzucone na wiatr. Konkretny paragraf proszę i NA TEMAT.

478
08:11, 30 września 2014
jacek pisze:

@kartownik #468

"Na forum toczy się zaciekła dyskusja o tym jakie będą prawdziwe skutki gdy pan A przyniesie do banku 100 zł a bank pożyczy je panu B, a tymczasem na świecie mamy ciekawe wydarzenia [...]"

Masz rację, ta dyskusja może sprawiać wrażenie oderwanej od rzeczywistości. To jednak tylko pozory. W istocie dotyczy nie księgowości banku czy innych nudów, ale samej podstawy światopoglądu, który z kolei determinuje to, jak postrzegamy otaczający nas świat i jakie są nasze poglądy na gospodarkę. Zrozumienie natury pieniądza jest bowiem kluczem do rozumienia zjawisk i procesów makro zachodzących obecnie wokół nas. A podstawowym testem na to jak postrzegasz CAŁY świat gospodarki jest pytanie, czy prawdziwe jest właśnie to twoje zdanie: "gdy pan A przyniesie do banku 100 zł a bank pożyczy je panu B …"


p.s.
Bank komercyjny nie pożycza 100 zł pana A, panu B. Bank ZAWSZE kreuje nowe 100 zł na koncie pana B.
 

479
08:43, 30 września 2014
krak15 pisze:

#473 HP
...............""natomiast depozyt kredytowy utworzony dla kredytobiorcy pasywem NIE JEST. Jest AKTYWEM."..............

Pan się myli.... proszę zobaczyć rys.1 w:
http://www.bankofengland.co.uk/publications/Documents/quarterlybulletin/2014/qb14q1prereleasemoneycreation.pdf

Rys.1... drugi wiersz..... bilans "commercial bank"..... " After loans are made"... czyli po udzieleniu kredytu........ new loans (nowy kredyt), to assets (AKTYWA)........ a new deposit (nowy depozyt) to liabilites (PASYWA)......

Przy udzielaniu kredytu powstają DWA aktywa i DWA pasywa.......... PASYWA banku do depozyt..... natychmiastowe zobowiązanie banku do udostępnienia swojej bazy monetarnej do realizacji płatności w imieniu klienta (AKTYWA klienta).......a kredyt "loans"..... to PASYWA klienta...... zobowiązanie klienta do spłaty kredytu po upływie terminu kredytu..... AKTYWA banku.

Zbyt skomplikowane??????.......... aby zrozumieć?........... oglądać rys.1 tak długo..... aż się zrozumie.

480
11:37, 30 września 2014
Zenon Górecki pisze:

#469 F Faktycznie świetna solówka.....powiedzmy,ze wspomaganiem,w duecie...chodziło o Trough The Fire And Flames,jak rozumiem?

481
11:56, 30 września 2014
kot pisze:

Gospodarz proszę przeczytać:

467
janek pisze:

@ 443 kot
"w PRL funkcjonował model P-T-P i za pieniądze nie można było dostać niczego poza octem
jest pozbawione logicznego związku."

Logiczny związek był "radziecki":) gdyż do galartu z sałatki warzywnej ocet się też nadawał...

Dzisiaj funkcjonuje nowy model gospodarki "pieniądz-jaja-pieniądz", a jaja się je na boczku ;)

[Głupotka, ale co z tego? Czy kogoś to obraża? PK]

482
12:38, 30 września 2014
Benek pisze:

"natomiast depozyt kredytowy utworzony dla kredytobiorcy pasywem NIE JEST. Jest AKTYWEM."


Źródła wpisu to ustawy o NBP, BFG, Prawo bankowe oraz uchwała nr 64/2001 zarządu NBP. Warto je mieć otwarte z boku, gdyż jest wiele odwołań do poszczególnych artykułów

Dla jasności obrazu i przekazu, bilans banków został uproszczony do głównych elementów.

Co to aktywa i pasywa.

Załóżmy, że nie posiadam nic. Moje aktywa i pasywa wynoszą zero. I załóżmy, że idę do banku i zaciągam kredyt na
250 000 PLN i kupuje za ten kredyt dom… wtedy w moim osobistym bilansie po stronie aktywów zapisze sobie dom, a po stronie pasywów kredyt bankowy. Jest to zgodne z tym, że po stronie aktywów wpisuje swój majątek, a po stronie pasywów źródło finansowania tego majątku. Aktywa i pasywa równe 250 000 PLN.

Jaka by była różnica gdybym dom kupił za zaoszczędzoną wcześniej gotówkę? Tu również po stronie aktywów miałbym dom, natomiast po stronie pasywów zapisać bym musiał 250 000 PLN jako kapitały własne. Kapitały własne to wynik moich wcześniejszych oszczędności, dochodów, których nie wydałem a zainwestowałem w majątek.. (majątek to może być gotówka w skarpecie, dom, krzesła, TV etc.).

Okay.. wróćmy jednak do tego kredytu z banku.. dla mnie to pasywa, ale dla banku kredyt, to aktywa.

Bank, udzielając mi kredytu zapisał sobie po stronie aktywów wartość tego kredytu, która będzie maleć, wraz ze spłatą rat kapitałowych.

Co jest źródłem finansowania banków? Kapitały własne, oraz depozyty klientów banków. My, składając od banku depozyt, czy to w formie lokaty, czy pieniędzy a’vista jesteśmy źródłem finansowania dla banku. Bank z tych środków, po odłożeniu sumy rezerw obowiązkowych w NBP, udziela kredytów, a pieniądze z tego kredytu mogą być złożone nawet w tym samym banku powiększając znowu depozyty, które mogą posłużyć do emisji nowego kredytu itd. jak we wpisie o drukowaniu pieniędzy.

Bank oczywiście nie musi, a nawet nie może, całości majątku mieć w kredytach. Potrzebuje wolnych środków pieniężnych, w celu obsługi bieżących wypłat swoich depozytariuszy, oraz utrzymywać rezerwę obowiązkową, czy to na rachunku NBP, czy w kasach banku w formie banknotów.

Bank posiada w swoich aktywach kredyty, ale również część ma w obligacjach państwowych, oraz trzyma jako niezainwestowane nigdzie środki pieniężne. Pasywa to kapitały własne, czyli wkład akcjonariuszy plus zatrzymany z przeszłości zysk banku oraz depozyty klientów banku.

I teraz załóżmy że bank poniósł bardzo dotkliwe straty i powstała plotka, że bank nie ma pieniędzy. Następuje klasyczny run na bank, ludzie ustawiają się pod bankiem i żądają wypłaty pieniędzy.

Co się dzieje w bilansie banku w przypadku takich masowych wypłat? Klienci likwidują swoje depozyty i żądają gotówki, zatem po stronie pasywów zmniejsza się wartość depozytów, uszczuplając tym samym środki pieniężna banku.

Bank wypłaca banknoty, a jak mu się skończą, to deponuje środki pieniężne w NBP i zamienia na banknoty.

W tym momencie dla banku robi się niebezpieczna sytuacja. Kolejka przed bankiem jeszcze długa, a kończą mu się środki pieniężne.. ma za to jeszcze obligacje Skarbu Państwa, które z pewnością każdy od niego odkupi. Sprzedaje więc obligacje innemu bankowi w zamian za środki pieniężne. Wypłaty mogą się ciągnąć dalej.

Bank wypłaca, ale kolejka nie maleje.. w końcu kończą mu się środki pieniężne i zostają w majątku tylko kredyty. Co robić?? Ludzie żądają wypłat, a bank nie ma z czego.

W tym momencie prezesi banków zaczynają już ekspresowo siwieć. Jakie są opcje? Można sprzedać kredyty innemu bankowi !!!
Kredyt to przecież majątek, aktywo, a te można spieniężyć sprzedając je innemu bankowi. Jednak ten inny bank, oglądając w telewizji kolejki do wypłat, z pewnością pokiwa palcem i powie „no no no no no, ty masz problemy nie bez kozery… poniosłeś duże straty na obecnych kredytach, udzielałeś ich na liche inwestycje, lichym kredytobiorcom. Poszukaj innego frajera; my kota w worku nie kupimy.”


http://www.adamduda.pl/2009/02/06/jak-bankrutuje-bank/

483
13:31, 30 września 2014
Magnavox pisze:

@ Gospodarz,

Ogladałem wczoraj TVP Info o 20:10.

Wydawało mi sie, ze doswiadczenia ostatnich kilku lat pozwoliły zrozumieć większości, ze najlepsza strategią dla Polski jest dużo i kwieciście opowiadać z poważna miną o tym jak bardzo sie staramy spełnic kryteria i jak bardzo pragniemy przystapić do strefy a jednocześnie wcale powaznie nie myslec o przystapieniu w najblizszych kliku / kilkunastu latach.

Jesli profesor wpisywał się w powyższa strategie to ok, ale to raczej zadanie dla rządu. Ludzie szybko zapominają i słuszanie Pan przypomniał, ze kryzysów mielismy zdecydowanie wiecej niż 2.

Cóz z tego, ze wyeliminowalibyśmy ryzyko kursowe skoro przy okazji moglibysmy 'niechcący' wyeliminować również część eksporterów (eksportu) dla których Euro jest niby takie wazne. Mysle, ze tam gdzie kurs jest istotny, mozna się zabezpieczac juz teraz i eliminować ryzyko.
Wejscie do strefy po 'dzisiejszych' kursach byłoby moim zdaniem mało prawdopodobne, zachód postarałby się aby kurs był odpowiednio niski a wówczas eksporterzy zmieniliby szybko zdanie - pytanie do eksporterów powinno odnosic sie do konkretnych poziomów kursu przeliczenia i wówczas wiedzielibysmy co rzeczywiscie uwazaja za korzystne dla siebie. O przliczniku na poziomie 4,2 mozna sobie pomarzyć.

Argument o tanich kredytach w EUR tez jest słaby - nikt nas nie zmusza do utrzymywania zbyt wysokich stóp PLN, są za wysokie i nikt nas nie zmusza do całkowitej eliminacji kredytów walutowych, które niestety na fali histerii zostały wyeliminowane a przeciez przy odpowiednich obostrzeniach (stres testach) byłyby dobrym, korzystnym produktem.

Dziś Euro jest dobre dla Niemiec a nie dla Polski.

Pozdrawiam,
M.


[W zasadzie zgoda. PK]

 

484
13:33, 30 września 2014
Damian pisze:

Napisałem kolejny tekst, tym razem znajduje się tu: 

[ciach. Tutaj nie reklamujemy cudzych blogów/tekstów. PK]

 

Bardzo proszę o jakiś komentarz.

485
13:49, 30 września 2014
kot pisze:

-Mimo, że jestem wyczulony na właściwe używanie pojęć zaczynam się gubić ad personam.

-Baba 460 albo nie czytasz ( jest to bardzo możliwe) tego co wypisuje HP którego Dorota kiedyś dawno bezbłędnie zakwalifikowała
albo zgłupiałeś -co jest możliwe.
W tym drugim odgałęzieniu masz tak:
-świat widzisz w całej złożoności.............. .konstrukcji cepa.
Opis (z naciskiem na opis nie teoria)
jak działa świata finansów i banki w ujęciu Jacka i kraka- to bzdury, mimo bzdur...... jakie by nie wypowiadał HP, a ma ich na koncie sporo. Może byś kiedyś spróbował ich poszukać - jest w czym wybierać.
Czy próbowałeś zrozumieć o czym mówią i jak każdy z nich argumentuje?
-Na forum pojawili się nowi adepci,...... świata widzianego jako konstrukcja cepa,
dla których socjalizm, to ocet i samo zło.
To co mamy -jest dobre, a jeśli złe
-to tylko dlatego, że ciągłe mamy za dużo socjalizmu.
Świat polityczny w logice prostej konstrukcji cepa wygląda tak.
-Amerykanie dobrzy, wiec coby nie zrobili robią -dobrze, bo.......są dobrzy, a dobrzy jak wiadomo nie robią źle.
-Bardzo logiczne w logice konstrukcji cepa.
Z Rosją odwrotnie, co by nie zrobili .........-zrobią źle, bo źli jak wiadomo nie mogą robić dobrze. W logice konstrukcji cepa to oczywiste.
Logika równie dobrze funkcjonuje (jest neutralna wobec przesłanek)
gdy wnioski dotyczące konkretnych sytuacji
są wyciągane ze z góry powziętych założeń
-pewników bez uwzględniania aktualiów i odniesień
-jak i wtedy, gdy uwzględniane są lokalne i aktualne zmiany i odniesienia.
Rezultaty wnioskowań rozjeżdżają się w przeciwne strony.
Tylko, że
nie uwzględniając
konkretu, zmiany, lokalności i zrozumienia
gdzie fakt ma swój początek i gdzie się kończy
-pozostajemy na gruncie myślenia życzeniowego.
Skutkującego nabiciem sobie potężnego guza.

486
14:04, 30 września 2014
kot pisze:

Marcin,
Czy mógłbyś na chwilę odłożyć propagandę i.... opisać swoimi słowami co tam się w Szwajcarii zdarzyło
w ich służbie zdrowia.
To nie łatwe wgłębić się w sytuacje i powiedzieć coś więcej niż tylko powtarzać mantrę
prywatne dobre państwowe złe.
Masz pole do popisu aby zaprezentować coś więcej niż czystą propagandę, którą potrafi robić każdy Janeczek.

487
15:07, 30 września 2014
Janeczek pisze:

Może wtrącę...

"Czy mógłbyś na chwilę odłożyć propagandę i.... opisać swoimi słowami co tam się w Szwajcarii zdarzyło
w ich służbie zdrowia.''

Bez specjalnego echa przeszło ostatnie referendum w Szwajcarii w ten weekend w którym 64% większość odrzuciła lewicową inicjatywę „otwartej kasy chorych”, ergo rodzaju państwowego ZUS-u. Najwidoczniej większość jest zadowolona z tego co ma i państwowego socjalizmu nie chce.

A co ma? Ma jeden z lepiej funkcjonujących systemów opieki medycznej na świecie. Skrajni libertarianie zarzucają mu wprawdzie że nie ma w nim całkowicie wolnej amerykanki ale nie zawsze przecież muszą wiedzieć co mówią… ;-) Faktem jest że każdy musi być ubezpieczony, z mocy prawa. Przymus więc, który nie wszystkim się podoba. Ale przymusem tym państwo nie goni ubezpieczonych do siebie i nie ogałaca ich z kasy którą potem trwoni na siedziby ZUS. Ubezpieczyciele są prywatni, koncesjonowani przez państwo. Państwo też pilnuje aby gra była czysta a boisko równe dla wszystkich. Każda z około 70-ciu prywatnych kompanii ubezpieczeniowych wyjść musi z tym samym pakietem usług podstawowych. Żadnej z nich nie wolno odmówić komuś polisy na gruncie „preexisting conditions”, zmory „wolnej amerykanki” w Ameryce.

Każdy z ubezpieczonych może sobie wybrać takiego ubezpieczyciela jaki mu najbardziej podchodzi, i takie ryzyko własne jakie mu się wyda optymalne. Jeżeli nie chce żadnego ryzyka zapłaci dużo wyższą premię.

Owszem, system jest dosyć drogi. Wynika to z wielu przyczyn, jedną z których jest to że po prostu kraj sam z siebie jest drogi, w porównaniu przynajmniej ze strefą euro. Inną przyczyną jest struktura kantonalna, prowadząca niejednokrotnie do wyższych kosztów. Każdy kanton ma szpital, czasem nie jeden, każdy szpital musi być odpowiednio wyposażony, nawet jak w sąsiednim kantonie dana aparatura nie jest w pełni wykorzystana. Reszty można się domyślić.

Koszty oczywiście można i należy ograniczać, i jest na to wiele sposobów. Z wyjątkiem jednego – faworyzowanej przez socjalistów gigantomanii – jednej struktury państwowej typu ZUS-u. Na papierze wszystko wygląda ok – ekonomia skali umożliwia masowe oszczędności, itd. W realu jest coś całkiem innego. Otrzymujemy strukturę jak ZUS i państwową służbę medyczną jak w Polsce. Jedna gigantyczna struktura pod zarządem państwa nie wyprodukuje lepszego systemu. Produkuje głównie gigantyczną niegospodarność na znacznie większej ilości połączeń w skomplikowanym systemie. Gigantyczne siedziby ZUSu. Gigantyczną biurokrację. Gigantyczne zatrudnienie wielokrotnie przerastające potrzeby. Gigantyczne czasy oczekiwania na zabieg.

Oczywiście nie wszędzie… Życie nie znosi próżni. I w Polsce można się leczyć na poziomie szwajcarskim, i to po stawkach będących frakcją stawek szwajcarskich. Ale trzeba się w tym celu przeprosić z rynkiem i prywatną inicjatywą, a nie brać na serio socjalistycznych mrzonek o gwarantowanym prawie do „bezpłatnej” opieki medycznej. Nie ma czegoś takiego, nie było i nie będzie. Jest tylko kwestia tego kto, jak, za co i ile będzie płacił.

Dopiero jak się to przełknie można zacząć rozsądnie rozmawiać o obniżaniu kosztów i o powszechnej dostępności krajowego systemu opieki medycznej.


;)

488
16:28, 30 września 2014
kot pisze:

janeczek bardzo dobry, jak dla mnie, twój - 487.
Co więcej, byłbym za systemem Szwajcarskim w Polsce o ile byłby możliwy, do zastosowania.
Czy jest nie wiem. Trze baby to policzyć. I trzeba pamiętać, że nie można go zastosować po trochu,
ale pewne zasadnicze jego części musiałyby być dokładnie takie same inaczej nic z tego. I tu tkwi niebezpieczeństwo.
Ale zauważ
do czego prowadzi bezmyślne używanie słowa socjalizm.
Bo równie często nazywa się socjalizmem własność państwową
jak
restrykcyjną ograniczającą "wolność rynkową" działalność regulacyjna państwa.
Regulacje państwowe prywatnej służby zdrowia w Szwajcarii to clue tego systemu.
Gdyby w Szwajcarii jej zbrakło -to popadliby w niewydolny najdroższy na świecie, dla ograniczonej populacji, system amerykański.
Za ciekawą informację dziękuję.
 

489
17:37, 30 września 2014
F pisze:

@ZG #480
Tak

490
17:51, 30 września 2014
Hektor pisze:

@ kot

"Na forum pojawili się nowi adepci,...... świata widzianego jako konstrukcja cepa,
dla których socjalizm, to ocet i samo zło."


Ocet i samo zło to nie konstrukcja cepa, socjalizm jest złożonym "ekosystemem" świata widzialnego jako przeciwieństwo cepa...

Świat "cepa" to proste prawo, podatki i takie tam dyrdymały ;)

491
20:06, 30 września 2014
Hubert Piskorski pisze:

@jacek 477

@HP - "[...] Zatem czekam na twoją merytoryczną krytykę danych zawartych w materiałach NBP, które specjalnie dla ciebie zalinkowałem."
@jacek - ""....To się nie doczekasz, bo nie zajmowałem się, ani nie mam zamiaru w przyszłości się zajmować krytykowanie materiałów NBP....."""

Aha, jeśli więc nie odważysz się skrytykować merytorycznie informacji podanych przez NBP, to znaczy, że milcząco je akceptujesz - czyli zgodnie z informacjami zawartymi w materiałach NBP - banki udzielają kredytów wykorzystując do tego lokaty. No widzisz - i po co było się tak opierać, kręcić i cyganić???

"""....Przypominam Ci, że to Ty, nie ja, chcesz udowodnić, że z materiałów NBP wynika że bank komercyjny pożycza pieniądze z lokat swoich klientów. Więc do dzieła, zacytuj nam ten punkt z przepisów i rozporządzeń, gdzie to jest napisane....."""

Wszystkie cytaty są w 448, wystarczy tylko przeczytać - to nie boli :):):):):) i nawet translatora nie trzeba używać.

#478

"""....Bank komercyjny nie pożycza 100 zł pana A, panu B. Bank ZAWSZE kreuje nowe 100 zł na koncie pana B....."""

Proszę zacytować materiały NBP - które by to potwierdzały.

@Benek #482

""".....Co jest źródłem finansowania banków? Kapitały własne, oraz depozyty klientów banków. My, składając od banku depozyt, czy to w formie lokaty, czy pieniędzy a’vista jesteśmy źródłem finansowania dla banku. Bank z tych środków, po odłożeniu sumy rezerw obowiązkowych w NBP, udziela kredytów, a pieniądze z tego kredytu mogą być złożone nawet w tym samym banku powiększając znowu depozyty, które mogą posłużyć do emisji nowego kredytu itd. jak we wpisie o drukowaniu pieniędzy......"""


Własnym oczom nie wierzę, nareszcie!!! Jestem wstrząśnięty choć nie zmieszany, Kolega Benek - odkrył tajemnicę alchemii :):):):):):) wie - jak wygląda bilans banku.
Już myślałem że nigdy nie doczekam tej chwili - a jednak. Trzeba mieć nadzieję, nadzieja umiera ostatnia :):):)
Jeszcze raz - gratulacje.

ps. oczywiście te owacje na stojąco - to tylko tu, bowiem wiedza o zasadach rachunkowości nie jest niczym nadzwyczajnym w świecie finansów - to raczej standard.

HP

492
20:22, 30 września 2014
Hubert Piskorski pisze:

A teraz z nieco innej beczki - czy ktoś ze Śląska zna szczegóły porozumienia zawartego z górnikami kopalni Kazimierz Juliusz??

Mam na myśli ustalenia dotyczące - źródeł finansowania nieopłacalnego wydobycia, finansowania ZUSu, NFZ, mieszkań zakładowych, oraz pozostałych przywilejów górniczych.
Skoro obie strony porozumienia zgodziły się z tym, że kopalnia jest trwale nierentowna (czyli swoim wydobyciem i sprzedażą węgla nie zarabia na pokrycie własnych kosztów - to ktoś te koszty musi finansować. ciekaw jestem - kto to taki??

HP

493
20:39, 30 września 2014
Hubert Piskorski pisze:

@krak 479

"""....Zbyt skomplikowane??????.......... aby zrozumieć?........... oglądać rys.1 tak długo..... aż się zrozumie....."""

No jak widać na kolegi przykładzie - to zdecydowanie zbyt skomplikowane. Kolega gapi się w te rysunki już od miesięcy - i w ząb nic nie jarzy :):):):).
Zatem jak już wielokrotnie pisałem - rachunkowości, księgowości, ekonomii nie można nauczyć się z obrazków publikowanych w internecie. Kolegi przykład jedynie to potwierdza.

HP

494
20:41, 30 września 2014
Super-senior pisze:

Nadszedł już dzień, w którym Rosja stwierdziła że nie może już przegrywać. I nie przegrywa. Pisze LMD. http://www.monde-diplomatique.pl/index.php?id=1_1

495
21:23, 30 września 2014
jacek pisze:

@Hubert Piskorski #491

"Własnym oczom nie wierzę, nareszcie!!! Jestem wstrząśnięty choć nie zmieszany, Kolega Benek - odkrył tajemnicę alchemii :):):):):):) wie - jak wygląda bilans banku. Już myślałem że nigdy nie doczekam tej chwili - a jednak."

Oto dowód na piśmie twojego pieniactwa. Jak widać potrafisz się spierać do upadłego z wybranymi osobami, a z innymi przeciwnie, zgadzać się, stając raz po jednej, raz po drugiej stronie sporu! Jak widać na tym przykładzie, ewidentnie więc nie chodzi ci o ustalenie prawdy, ale wyłącznie o „wygranie” sporu za wszelka cenę. A może tylko sobie kpisz z wpisu Benka? Bo przecież nie możesz być jednocześnie, i za, i przeciw...

Benek cytuje tylko stary wpis z portalu prologos Adama Dudy (którego cenię, regularnie czytałem a nawet komentowałem) sprzed paru lat, zanim niestety znacznie graniczył swoją aktywność w sieci. Więc cóż to, nie zauważyłeś, że Duda podaje bilans banku w sposób, który Ty od początku nazywałeś "bredniami" i tak uparcie starałeś się wybić z głowy krakowi?? Skąd ta cudowna przemiana w twoich poglądach na bilans banku, na to co jest aktywem a co pasywem?

Chociaż nie jestem całkiem pewien jak interpretować twój ostatni wpis, po tak zaciętych atakach nie bardzo wierzę w twoje nawrócenie, być może to tylko subtelna kpina, której nie załapałem...
 

496
21:58, 30 września 2014
jacek pisze:

@Hubert Piskorski #491

"[...] to znaczy, że milcząco je akceptujesz - czyli zgodnie z informacjami zawartymi w materiałach NBP - banki udzielają kredytów wykorzystując do tego lokaty. No widzisz - i po co było się tak opierać, kręcić i cyganić???"


To znaczy KONKRETNIE GDZIE to jest??? Pytam po raz kolejny. Podaj w jakiej uchwale, jaki paragraf, może prawo bankowe? Podaj COKOLWIEK. I nie pisz, że milcząco je akceptuję, bo ja się na przepisach OPIERAM i na głos je akceptuję i wzywam Ciebie do ich cytowania.

Tylko ma to być jednoznacznie na temat, czyli dokładnie to co twierdzisz, że banki komercyjne udzielają kredytów używając do tego celu lokat. Ty twierdzisz, że gdzieś to tam jest, wiec ty te miejsca wskaż.


p.s.
Jak na razie w #448 powołałeś się na następujące "materiały" :
- artykuł w POLITYKA nr 51 (2838), 14.12–20.12.2011
- obrazkowe wyjaśnienie dla dzieci "jak działa bank", tutaj: http://www.nbp.pl/edukacja/dodatki_edukacyjne/gazety_lokalne_fkt/SGL_odc_3.pdf
- oraz link do usuniętej strony.

TO mam komentować?? Żarty sobie ze mnie stroisz.

497
22:34, 30 września 2014
Hubert Piskorski pisze:

@krak

Jako że kolega bardzo przywiązał się do rysunków ze strony http://www.bankofengland.co.uk/publications/Documents/quarterlybulletin/2014/qb14q1prereleasemoneycreation.pdf
i uwziął się, że tylko ta i żadna inna :):):):), to niech będzie, tam też jest to pokazane i opisane w Figure 1

O czym informuje ten rozdział??
W pierwszym akapicie na str.3, czytamy: ""Komercyjne banki tworzą pieniądze w formie depozytów (lokat) bankowych, przez udzielanie nowych pozyczek (kredytów). Kiedy bank wypożycza pieniądze, na przykład dla kogoś kto chce kupić dom, zwykle nie robi tego przez dawanie im tysięcy funtów w banknotach. Zamiast tego, przelewa na ich konto bankowe depozyt wielkości pożyczki.""

To co wyżej zostało napisane - ukazuje rysunek Figure 1 - pod tytułem "Commercial banks(c)"
Zostało tam pokazane, jaki jest poziom aktywów banku (Reserwes, Currency) oraz czym te aktywa są finasowane - Pasywa (Deposits) - przed udzieleniem nowego kredytu. Zatem przed udzieleniem kredytu - pieniądze w banku pochodzą z depozytów (lokat).

Pisząc łopatologicznie (tak aby zrozumiał to nawet chłopski filozof) - aktywa banku na które składają się pieniądze, akcje, obligacje oraz inne instrumenty (w tym kredyty udzielone) - są płacone z jakiegoś źródła(deł) - tu podano że z depozytów (czyli z lokat). To jest nieco uproszczony schemat, bowiem w skład pasywów banku wchodzą również kapitały własne banku (zyski z okresów przeszłych plus kapitał zakładowy), oraz pożyczki które zaciąga bank w innych bankach lub w BC, co zostało pominięte w rysunku - pewnie z potrzeby max uproszczenia przekazu.

Co się dzieje w bilansie banku, kiedy przychodzi potencjalny kredytobiorca? To pokazuje rysunek po prawej stronie strzałki.
Bank udziela (kreuje, tworzy, inicjuje) nowy kredyt dla klienta (to po stronie AKTYWÓW - rosną o wartość kredytu), jednak samo słowo "kredyt" to za mało, bowiem klient musi dostać do dyspozycji "siłę nabywczą" bez względu na postać (elektroniczną lub gotówkową). To nie jest ważne dla klienta, czy kupi dom za walizkę papierków otrzymanych z banku, czy też kupi ten sam dom robiąc przelew elektroniczny. Najważniejsze jest - aby miał co przelać - czyli aby to aktywo (kredyt) był finansowany przez jakieś pasywo - czyli źródło.

I to właśnie pokazuje strona PASYWA - czyli skąd pochodzi przelewana "siła nabywcza" pod udzielony kredyt. Rysunek jasno pokazuje - że pasywem (czyli równowartością AKTYWA, którym jest "kredyt) w tym konkretnym przypadku jest "New deposits" - co oznacza - że każdy nowy kredyt bank musi sfinansować nowym depozytem (nową lokatą - przyjętą z zewnątrz), bowiem lokaty dotychczas przyjęte przez bank - już dawno "poszły" w formie kredytów - co pokazuje dolna część rysunku w pozycji - PASYWA.

Gdyby bank finansował pozycję "New loans" - z powietrza, to w analogicznej pozycji po prawej stronie (pasywa) powinno znaleźć się słowo "Air" - a jest przecież "New deposits". Nowych depozytów bank nie kreuje - on je otrzymuje od klientów w formie lokat - w najprostszym wariancie - który został pokazany na rysunku.
Faktycznie - bank utrzymuje swoją płynność na wiele sposobów - jednak kieruje się zawsze JEDNĄ ZASADĄ - pozyskuje "siłę nabywczą" jak najtaniej, a pożyczą ją - jak najdrożej - co pozwala każdemu bankowi na realizację jego podstawy istnienia - maksymalizacji własnego zysku na swojej działalności.

HP

498
22:44, 30 września 2014
daras pisze:

z cyklu 'kawa na ławę'
http://tvn24bis.pl/blog-rafala-hirscha,190/rafal-hirsch-skad-sie-biora-pieniadze,416235.html

499
00:23, 01 października 2014
kot pisze:

Super-senior.
A to wyjątek z twojego link:
Nowa zimna wojna może być jeszcze bardziej niebezpieczna niż poprzednia"
ostrzega jeden z najlepszych ekspertów amerykańskich
w zakresie spraw rosyjskich, Stephen Cohen,
„ponieważ, w przeciwieństwie do tego, co działo się przez 40 lat
podczas poprzedniej zimnej wojny,
w Ameryce nie napotyka ona żadnego efektywnego sprzeciwu
– ani w administracji, w Kongresie, w głównym nurcie medialnym,
ani na uniwersytetach i w think tankach czy w społeczeństwie". [1]
Jest to sprawdzony przepis na wszelkie poślizgi…

500
00:35, 01 października 2014
Hubert Piskorski pisze:

@jacek #495

"""...Oto dowód na piśmie twojego pieniactwa. Jak widać potrafisz się spierać do upadłego z wybranymi osobami, a z innymi przeciwnie, zgadzać się, stając raz po jednej, raz po drugiej stronie sporu! Jak widać na tym przykładzie, ewidentnie więc nie chodzi ci o ustalenie prawdy, ale wyłącznie o „wygranie” sporu za wszelka cenę. A może tylko sobie kpisz z wpisu Benka? Bo przecież nie możesz być jednocześnie, i za, i przeciw..."""

Jacku, ty chyba nie zrozumiałeś wpisu, który komentujesz. To co napisałem do kolegi Benka - jest aprobatą tego co napisał. Tak to dokładnie jest, jak napisał, więc nie ma sporu - z Benkiem. W rachunkowości nie ma żadnego sporu - albo się to ogarnia, albo nie. Wy z krakiem i fanklubem :):):):) należycie do tej drugiej grupy. Jak ochłoniesz to może zrozumiesz.

"""....Benek cytuje tylko stary wpis z portalu prologos Adama Dudy (którego cenię, regularnie czytałem a nawet komentowałem) sprzed paru lat, zanim niestety znacznie graniczył swoją aktywność w sieci. Więc cóż to, nie zauważyłeś, że Duda podaje bilans banku w sposób, który Ty od początku nazywałeś "bredniami" i tak uparcie starałeś się wybić z głowy krakowi?? ...."""

Jacku - czy to o ten fragment chodzi: """....Okay.. wróćmy jednak do tego kredytu z banku.. dla mnie to pasywa, ale dla banku kredyt, to aktywa. Bank, udzielając mi kredytu zapisał sobie po stronie aktywów wartość tego kredytu, która będzie maleć, wraz ze spłatą rat kapitałowych...."""

Jeśli o ten - to wszystko zgadza się z tym - co od jakiegoś czasu usiłuję wtłoczyć do głowy krakowi - @HP """natomiast depozyt kredytowy utworzony dla kredytobiorcy pasywem NIE JEST. Jest AKTYWEM.""""

Tak jacku - to jest to samo co w cytacie z kolegi Benka - ""ale dla banku kredyt, to aktywa."""

Jacuś - czy ty kiedyś trzeźwiejesz??? :):):):):):):):)

#496

"""To znaczy KONKRETNIE GDZIE to jest??? Pytam po raz kolejny. Podaj w jakiej uchwale, jaki paragraf, może prawo bankowe? Podaj COKOLWIEK. I nie pisz, że milcząco je akceptuję, bo ja się na przepisach OPIERAM i na głos je akceptuję i wzywam Ciebie do ich cytowania.""""

Jacuś - to może ty podaj ten paragraf, tę uchwałę, to prawo bankowe, to "cokolwiek" - które potwierdza twoją tezę - BANK NIE POŻYCZA pieniądza z przyjętych LOKAT???

Tylko ma to być jednoznacznie na temat, czyli dokładnie to co twierdzisz, że banki komercyjne NIE udzielają kredytów używając do tego celu lokat. Ty twierdzisz, że gdzieś to tam jest, wiec ty te miejsca wskaż. Do dzieła - bo jak na razie nie podałeś linku nawet do strony dla dzieci :):):):):):):)

"""Jak na razie w #448 powołałeś się na następujące "materiały" :
- artykuł w POLITYKA nr 51 (2838), 14.12–20.12.2011"""

Czy to jest niewiarygodne źródło - skoro oparte na materiale NBP???

"""... obrazkowe wyjaśnienie dla dzieci "jak działa bank", tutaj: http://www.nbp.pl/edukacja/dodatki_edukacyjne/gazety_lokalne_fkt/SGL_odc_3.pdf..."""

Okazuje się, że dla ciebie za trudne - rozumiem.

"""......... oraz link do usuniętej strony....."""

Aaaaaa, sorry, wybacz jacku, zapomniałem na chwilę, że ty jesteś internautą "specjalnej troski" i nie podałem instrukcji otwarcia strony w wersji łopatologicznej, co niniejszym czynię:
1. zaznacz link
2. naciśnij raz prawy klawisz myszy
3. w wyświetlonym okienku zaznacz "przejdź do strony" i naciśnij lewy przycisk
4. będąc już na stronie NBPORTAL.pl - wpisz w ramce pt. "wyszukaj w portalu" tytuł - "dlaczego-kredyt-kosztuje"
5. zaznacz kursorem "lupkę" i naciśnij lewy przycisk
6. przeczytaj artykuł ze zrozumieniem treści, najlepiej kilka razy
7. zastanów się nad wnioskami.


HP

501
00:42, 01 października 2014
Hubert Piskorski pisze:

@daras

"""...z cyklu 'kawa na ławę'
http://tvn24bis.pl/blog-rafala-hirscha,190/rafal-hirsch-skad-sie-biora-pieniadze,416235.html.....""""

Z cyklu "kawa na ławę dla mających pojęcie o systemie", bowiem pan Rafał dokonał za daleko idących skrótów myślowych, które nie dla wszystkich są czytelne i mogą wprowadzać w błąd.

HP

502
07:33, 01 października 2014
jacek pisze:

@Hubert Piskorski #497

"[...]I to właśnie pokazuje strona PASYWA - czyli skąd pochodzi przelewana "siła nabywcza" pod udzielony kredyt. Rysunek jasno pokazuje - że pasywem (czyli równowartością AKTYWA, którym jest "kredyt) w tym konkretnym przypadku jest "New deposits" - co oznacza - że każdy nowy kredyt bank musi sfinansować nowym depozytem (nową lokatą - przyjętą z zewnątrz), bowiem lokaty dotychczas przyjęte przez bank - już dawno "poszły" w formie kredytów - co pokazuje dolna część rysunku w pozycji - PASYWA."


Bzdura.

Nowy kredyt, czyli aktywa, jest finansowany poprzez założenie nowego, ODPOWIADAJĄCEGO MU depozytu. To jednoznacznie wynika z tego dokumentu i z tych rysunków. To TEN nowy DEPOZYT jest finansowaniem nowego kredytu, a nie jakiś inny, wcześniejszy depozyt po stronie pasywów. Cały dokument BoE powstał w tym celu, by to ostatecznie wyjaśnić.

A już napisanie przez Ciebie, że "new deposit" oznacza wcześniej przyjętą z zewnątrz lokatę, to farsa.

W swoim uporze posuwasz się już do pisania zwykłych idiotyzmów sprzecznych już nawet nie z wiedzą, ale zwykłym zdrowym rozsądkiem i logicznym myśleniem. Najzwyczajniej wciskasz czytelnikom forum kit na żywca.

503
08:21, 01 października 2014
jacek pisze:

@Hubert Piskorski #500

"To co napisałem do kolegi Benka - jest aprobatą tego co napisał"

Raczej skopiował i podał źródło. Miło mi słyszeć, że jednak przyznajesz mi rację i zgadzasz się ze mną, z krakiem i z autorem cytowanego tekstu - Adamem Dudą, jak wyglądają bilanse banku. Bo jak zapewne zauważyłeś (albo zauważysz, jeżeli jeszcze nie przeczytałeś), że to jest taki sam opis.

504
08:56, 01 października 2014
Warszawiak pisze:

Drogi Hubciu!

Słuchajcie Piskorski, pisząc:

"Skoro obie strony porozumienia zgodziły się z tym, że kopalnia jest trwale nierentowna (czyli swoim wydobyciem i sprzedażą węgla nie zarabia na pokrycie własnych kosztów - to ktoś te koszty musi finansować. ciekaw jestem - kto to taki??"

palicie głupa i zadajecie durne retoryczne pytanie.... jeżeli chcecie znać oficjalną odpowiedź, to zadzwońcie sobie do Rzecznika Rządu i poinformujcie o tym na blogu..... jednak każdy choć trochę rozgarnięty, do których nie należy neoliberalny buc.... zauważy, że z tego górniczego przypadku można wyciągnąć też takie wnioski, że to jest klasyczny i książkowy przykład tzw Baumanowski tzn jaki strach panuje wśród neoliberalnych aroganckich buców przed jednością i solidarnością... ze tak powiem społeczną......

Serdecznie pozdrawiam, Warszawiak

505
09:30, 01 października 2014
krak15 pisze:

#497 HP
..........."każdy nowy kredyt bank musi sfinansować nowym depozytem (nową lokatą - przyjętą z zewnątrz".............

To Pana (mylne) stwierdzenie.......... nie mające pokrycia w tekście.

NIGDZIE w tekście BoE autorzy nie piszą, że nowy depozyt pochodzi z nowej lokaty..... wręcz przeciwnie:

Whenever a bank makes a loan, it
simultaneously creates a matching deposit in the
borrower’s bank account, thereby creating new money.
The reality of how money is created today differs from the
description found in some economics textbooks:
• Rather than banks receiving deposits when households
save and then lending them out, bank lending creates
deposits.

Kiedykolwiek bank tworzy kredyt, on równolegle KREUJE stowarzyszony depozyt na rachunku bieżącym pożyczkobiorcy, a zatem KREUJE NOWY PIENIĄDZ. Rzeczywistość tego jak pieniądze są tworzone dzisiaj różni się od tego co można znaleźć w ekonomicznych tekstach.
Zamiast tego, że...... banki otrzymują lokaty, (oszczędności gospodarstw domowych) i następnie je wypożyczają..... udzielenie przez bank kredytu kreuje depozyt.


.............."When a bank makes a loan, for example
to someone taking out a mortgage to buy a house, it does not
typically do so by giving them thousands of pounds worth of
banknotes. Instead, it credits their bank account with a bank
deposit of the size of the mortgage. At that moment, new
money is created.

Kiedy bank tworzy kredyt, na przykład dla kogoś otrzymującego kredyt hipoteczny, aby kupić dom..... on nie czyni tego wręczając tysiące funtów banknotów. Zamiast tego bank powiększa depozyt na rachunku bieżącym klienta o wielkość kredytu hipotecznego. W tym momencie jest WYKREOWANY NOWY PIENIĄDZ"..............


..........."This description of money creation contrasts with the notion
that banks can only lend out pre-existing money, outlined in
the previous section. Bank deposits are simply a record of how
much the bank itself owes its customers. So they are a liability
of the bank, not an asset that could be lent out.

Opis kreacji pieniądza kontrastuje ze stwierdzeniem, że banki mogą jedynie pożyczać wcześniej istniejące pieniądze, jak opisano w poprzedniej części. Bankowe depozyty są po prostu zapisem tego ile sam bank jest winien klientowi. Więc są one pasywem banku, a nie aktywem, który może być pożyczany."...............


Lokata założona przez klienta jest depozytem, czyli PASYWEM banku. Pasywów nie można pożyczać, tylko aktywa.... (jak napisano powyżej)...... "New deposit" został WYKREOWANY przez bank.... bo to tylko zapis zobowiązania... a nie pieniądz..... i również nie lokata.... bo lokata też jest zobowiązaniem banku.........nie można tworzyć jednego zobowiązania za pomocą innego zobowiązania.
A zobowiązań się nie finansuje....... finansuje się płatności (co pokazano na rys.2)..... i wtedy bank musi użyć do tego swojej rezerwy (pieniądza bazy monetarnej)...... przekazując część swojego zasobu rezerwy bankowi odbiorcy przelewu.

Gdyby środki z lokat (pieniądze wpłacone na lokaty) były niezbędne do utworzenia depozytów powstałych z udzielonych kredytów..... to suma depozytów "kredytowych" nie mogłaby być większa od sumy depozytów "lokat"... a więc suma depozytów "kredytowych" i "lokatowych" nie mogłaby przewyższyć dwukrotnej wartości zasobów pieniędzy banków (sumy gotówki i rezerw)....... A jak pokazuje wykres (chart 1) na str 8 wcześniejszej publikacji BoE:

http://www.bankofengland.co.uk/publications/Documents/quarterlybulletin/2014/qb14q1prereleasemoneyintro.pdf

.... wielkość depozytów kilkakrotnie przewyższa zasoby bazy monetarnej banków..... a więc wszystkie depozyty powyżej wielkości zasobów bazy monetarnej banków musiały zostać WYKREOWANE bez użycia zasobów pieniędzy bazy monetarnej banków.

506
09:39, 01 października 2014
jacek pisze:

@Hubert Piskorski #501

" [..] bowiem pan Rafał dokonał za daleko idących skrótów myślowych, które nie dla wszystkich są czytelne i mogą wprowadzać w błąd."

No jasne. Jak ktoś wprost stwierdzi, że pieniądz pochodzi z procesu udzielenia przez bank pożyczki, a nie z lokat klientów banku, to twoim zdaniem "dokonuje za daleko idących skrótów myślowych", które to "mogą wprowadzić w błąd".

Jak ktoś napisze "nowy depozyt" to ty wyjaśniasz, że słowo "nowy" odnosi się do tych wcześniej zdeponowanych…

A jak już nie ma innych argumentów, to pozostaje nazywać oponenta pijakiem albo głupkiem?

Brawo HP. Przechodzisz już samego siebie.

507
10:13, 01 października 2014
Super-senior pisze:

Znajomy rolnik sprzedaje ziemniaki do sieci Biedronki i Lidla po 10 groszy za kilogram. Oni sprzedają po 35 groszy za kilogram. Ja płacę na placu po 1,5 zł z kilogram. Wielu tu jak większość rodaków jest pochodzenia chłopskiego, więc ma pojęcie ile pracy potrzeba na wyhodowanie tego jednego kilograma za 10 groszy. To przykład ziemniaczany. Myślę, że firmy które są głównym przykładem transferu nowoczesnej technologi z innymi owocami pracy polaków postępują tak samo. Faktury dostawcom płacą po roku, a zyski wagonami wywożą do rodzimych krajów, nie płacąc tutaj prawie podatków. To zupełnie podobnie jak z tą koszula szytą w Bangladeszu. Kosztuje ona u nas 70 złotych a krawcowej tamże płacą 50 groszy. Naczytałem się w życiu Marksa, Hayeka, Keynesa. Smitha i Kołodki i w żaden sposób nie mogą pojąć jak ta niewidzialna ręka w praktyce działa. Pamiętam, że była kiedyś u na księżycowa ekonomia. Wtedy każdy miał robotę, nie na księżycu lub w Anglii.

508
11:39, 01 października 2014
kot pisze:

Problemem Rosji i Ukrainy jest mimo różnic ten sam:
ustrój oligarchiczny.
W jednym i drugim kraju jest to zasadniczy problem ustrojowy.
W warunkach demokracji i kapitalizmu
nie jest możliwe przejście od oligarchii do demokracji.
Przypominam co oznacza ustrój oligarchiczny.
Najlepiej na przykładzie:
Jeśli do pana Kulczyka i pana Solarza będzie przychodził na dywanik premier poselskiego rządu
to będziemy mieli ustrój oligarchiczny.
Jeżeli premier polskiego rządu będzie wzywał na dywanik np. Solorza - Żaka w sprawie
zakodowania transmisji z mistrzostw świata w siatkówce.

509
12:27, 01 października 2014
fv pisze:

# jacek, krak

1. Przychodzi inny klient i dostaje od banku kredyt:
1.1. Po stronie aktywów, zwiększają się nam należności (kredyty i pożyczki udzielone klientom),
1.2. Po stronie pasywów zwiększają się zobowiązania wobec klientów.
OK?

2. Następnie kredytobiorca wypłaca pieniądze:
2.1 Po stronie pasywów zobowiązania wobec klientów maleją
2.2 Po stronie aktywów maleje kasa (gotówka lub środki w BC)
Ok?

3. Wynika z tego, że jeżeli klient przyjdzie po pożyczkę i ją wypłaci,
to suma bilansowa banku będzie taka sama jak przed jego wizytą, a zmienią się tylko wartości pozycji po stronie aktywów:
3.1 Wzrosną należności (kredyty i pożyczki udzielone klientom),
3.2 Zmniejszą się kasa/środki w BC
OK?

510
12:46, 01 października 2014
Baba pisze:

@super senior
To jest właśnie ekonomia Marksa, Keynesa, Kołodki.

511
13:03, 01 października 2014
kot pisze:

-Natomiast
jeżeli premier polskiego rządu wezwie na dywanik
np. Solorza - Żaka w sprawie
zakodowania transmisji z mistrzostw świata w siatkówce.
-to będziemy mieli demokracje

512
13:07, 01 października 2014
jacek pisze:

@fv #509

"1. Przychodzi inny klient i dostaje od banku kredyt:
1.1. Po stronie aktywów, zwiększają się nam należności (kredyty i pożyczki udzielone klientom),
1.2. Po stronie pasywów zwiększają się zobowiązania wobec klientów.
OK?"

Tak, aktywa banku [powiększają się o wartość nowej umowy kredytu.
Tak, Pasywa banku powiększą się o utworzony nowy depozyt, odpowiadający udzielonej pożyczce.

"2. Następnie kredytobiorca wypłaca pieniądze:
2.1 Po stronie pasywów zobowiązania wobec klientów maleją
2.2 Po stronie aktywów maleje kasa (gotówka lub środki w BC)
Ok?"

Tak, Maleje stan konta pożyczkobiorcy, czyli po stronie pasywów banku.
Tak, maleje stan kasy, czyli po stronie aktywów banku.

"3. Wynika z tego, że jeżeli klient przyjdzie po pożyczkę i ją wypłaci,
to suma bilansowa banku będzie taka sama jak przed jego wizytą, a zmienią się tylko wartości pozycji po stronie aktywów:
3.1 Wzrosną należności (kredyty i pożyczki udzielone klientom),
3.2 Zmniejszą się kasa/środki w BC
OK?"

Tak, jak to opisałeś. To jeden z możliwych scenariuszy. Nowo wykreowany pieniądz znajdzie się po tej operacji w 100% poza bankiem.

Ten nowo wykreowany pieniądz powstał ze zobowiązania pożyczającego wobec banku, a zobowiązanie do spłaty pozostaje nadal w aktywach banku (w przyszłości kredytobiorca będzie musiał wpłacić tą kwotę do banku na swoje konto, gotówką lub przelewem).

513
13:52, 01 października 2014
krak15 pisze:

#509 fv

........"1. Przychodzi inny klient i dostaje od banku kredyt:
1.1. Po stronie aktywów, zwiększają się nam należności (kredyty i pożyczki udzielone klientom),
1.2. Po stronie pasywów zwiększają się zobowiązania wobec klientów.
Ok?"....................
Aktywa banku zwiększają się o pasyw klienta (kredyt).... zobowiązanie klienta do spłacenia kredytu w przyszłości...... innych klientów to nie dotyczy.
Zwiększenie pasywów banku dotyczy jedynie utworzenia (powiększenia) depozytu tego klienta...... innych klientów to nie dotyczy.

........."2. Następnie kredytobiorca wypłaca pieniądze:
2.1 Po stronie pasywów zobowiązania wobec klientów maleją
2.2 Po stronie aktywów maleje kasa (gotówka lub środki w BC)
Ok?"...............

Maleje jedynie depozyt klienta wypłacającego gotówkę (pasyw banku)............. innych klientów to nie dotyczy.
2.2 Ok wypłata gotówki z kasy oznacza zmniejszenie aktywów banku..... klient zamienia swój aktyw w banku (depozyt) na gotówkę w garści (też aktyw).

............."3. Wynika z tego, że jeżeli klient przyjdzie po pożyczkę i ją wypłaci,
to suma bilansowa banku będzie taka sama jak przed jego wizytą, a zmienią się tylko wartości pozycji po stronie aktywów:
3.1 Wzrosną należności (kredyty i pożyczki udzielone klientom),
3.2 Zmniejszą się kasa/środki w BC
OK?"..............
Tak jest...... jeżeli klient przyjdzie po pożyczkę i ją wypłaci W CAŁOŚCI ..... to w bilansie banku pozostanie zobowiązanie klienta do zwrotu kredytu (aktyw banku)...... i zmniejszy się o tyle samo stan kasy............ suma aktywów się nie zmieni.
 

514
15:22, 01 października 2014
fv pisze:

#513 krak
Bez "inny" jest ok?

A czy na stan kasy nie wplywaja wpłacone depozyty przez innego klienta?

515
15:42, 01 października 2014
sen.halaer pisze:

@jacek 512,
sory, że się wtrącę, ale rozkładanie na czynniki pierwsze operacji zachodzących w JEDNYM banku ma małe szanse pchnięcia do przodu zrozumienia co dzieje się w CAŁYM systemie bankowym w wyniku zdarzenia polegającego na udzieleniu kredytu, z całym szacunkiem dla upowszechniania kursu rachunkowości 101. Wydaje mi się, że bariera leży tam, gdzie leży problem całej analizy neoklasycznej - najpierw rozłożyć skomplikowany układ na części pierwsze ignorując interakcje, a następnie dokonać rekonstrukcji świata poprzez prostą multiplikację - uzyskując "świat modelowy". Czy dotyczy to kredytu, teorii firm, zachowań konsumentów, wpływu płacy minimalnej itp. - zawsze mamy paradygmat dążenia w kierunku redukcji złożonych zależności do "reprezentatywnego" przypadku. Może wynika to z tęsknoty za tym, żeby świat ponownie wydawał się prosty? (Z kolei może nasunąć się pytanie : dlaczego w takim razie prosta zasada równań sektorowych - dług publiczny=oszczędności prywatne +/- eksport netto budzi kontrowersje? może ludzie generalnie nie lubią skali makro?)
Meritum jest chyba takie : Każdy udzielony kredyt (oprócz gotówkowego, który wyląduje permanentnie w czyjejś skarpecie) zwiększa sumę bilansową sektora bankowego jako całości. Jaką część ogólnego agregatu pieniądza stanowi gotówka? 1%? (Natomiast w przytaczanych scenariuszach kredytobiorcy, dziwnym trafem, prawie zawsze preferują twardy kesz).

516
15:53, 01 października 2014
Konstantyn pisze:

@ kot

''Natomiast
jeżeli premier polskiego rządu wezwie na dywanik
np. Solorza - Żaka w sprawie
zakodowania transmisji z mistrzostw świata w siatkówce.
-to będziemy mieli demokracje''



A gdzie kulisy tej demokracji ?;)

Nie piszę o tym, żeby żartować z prezydenta Komorowskiego ale po to aby pokazać jak po 7 latach rządzenia specjalistów wygląda Polska, która z jednej strony wykłada pieniądze publiczne na organizację mistrzostw świata, a z drugiej nie jest w stanie zagwarantować pokazania tej imprezy w otwartej telewizji.

Ta batalia o odkodowanie chociaż finału tej imprezy, każe jednak przypomnieć o działaniach rządzących w Polsce w tym w szczególności premiera, które doprowadziły do zakodowania wszystkich transmisji z tych mistrzostw.

Sensacyjne informacje na ten temat pojawiły się mediach.
Wywiadu na ten temat udzielił prezes Polsatu Sport Marian Kmita, który opowiedział, że blisko przez 2 lata szukano sponsorów mistrzostw świata w Polsce, zarówno wśród firm prywatnych jak i w spółkach Skarbu Państwa. Kiedy w styczniu tego roku była już przygotowana umowa sponsorska, która pozwoliłaby między innymi na nadawanie meczów Polaków na antenie otwartej, spółki nagle się wycofały.

Prezes Kmita twierdzi, że rozmawiał na ten temat ostatnio z politykami z różnych frakcji Platformy (pro i antytuskowych) i wszyscy potwierdzili, że zablokowanie zaangażowania spółek skarbu państwa w to przedsięwzięcie, było jednoosobową decyzją premiera.

Nie pomogły nawet życzliwość i zaangażowanie ministra sportu Andrzeja Biernata i ministra skarbu Włodzimierza Karpińskiego.
Taka determinacja premiera Tuska miała wynikać zdaniem prezesa Kmity z chęci „utarcia nosa” Grzegorzowi Schetynie, który jest bliski znajomym Zygmunta Solorza i wcześniej uzgodnił z nim wsparcie spółek skarbu państwa dla tej imprezy.

Zablokowanie finansowania mistrzostw świata w siatkówce przez spółkę Orlen potwierdził także jej prezes Jacek Krawiec w podsłuchanej rozmowie z ministrem i jednocześnie rzecznikiem rządu Pawłem Grasiem.

Rozmowa odbyła się w lutym tego roku w słynnej restauracji „Sowa i przyjaciele”. Krawiec mówił wtedy do Grasia tak „zablokowałem to, a jak będzie potrzeba, żeby wzmocnić imprezę, żeby była godna, to my damy kasę na imprezę”.

Mimo tego, że te informacje były w ostatnich dniach wielokrotnie powtarzane w mediach, nikt z Kancelarii Premiera nawet nie próbował ich prostować albo im zaprzeczać.
Znamienne było także wygwizdanie premiera Tuska, a wtedy już przewodniczącego Rady Europejskiej, który świeżo po tym wyborze, udał się na mecz Polska - USA do hali sportowej w Łodzi.
Było ono jak się wydaje między innymi rezultatem niezadowolenia kibiców, którzy dowiedzieli się z mediów o przyczynach zakodowania meczów polskiej reprezentacji.

517
17:26, 01 października 2014
krak15 pisze:

#514 fv
............."A czy na stan kasy nie wplywaja wpłacone depozyty przez innego klienta?"............

Oczywiście, wpływają (powiększają)........... ale to nie ma wpływu na UDZIELANIE kredytu (tworzenie depozytu na koncie kredytobiorcy)..... punkt 1 w Twoim wpisie.

Natomiast może to mieć wpływ na WYPŁATĘ pieniędzy.......... jeżeli braknie w kasie, to bank może zamienić odpowiednią kwotę ze swojej rezerwy na gotówkę (to nic banku nie kosztuje)........ a jeżeli nawet zabraknie na to środków na rezerwie, to bank wypłacający może pożyczyć rezerwę (pieniądz bazy monetarnej mający status gotówki) od innego banku, lub BC..... ale to kosztuje (procenty).

518
17:59, 01 października 2014
daras pisze:

#515 @sen.halaer
Trafiłeś w sedno. Dlatego w #307 zaproponowałem uproszczenie rozważań. Cały spór polega moim zdaniem na innym punkcie widzenia. "Drużyna HP" ma punkt widzenia dyrektora JEDNEGO banku. Natomiast "drużyna Jacka" widzi cały system.

519
18:03, 01 października 2014
daras pisze:

@kolejne expose PO
Ogif miał rację. PO zgarnęło OFE aby móc dalej zadłużać budżet, rozdawać pieniądze na prawo i lewo i wygrywać kolejne wybory. Gdy skończą się pieniądze z UE, gdy przestaną płynąć do Kraju pieniądze od emigrantów, Polska zbankrutuje.

[Kompletne bzdury. Naprawdę proszę o miarkowanie partyjnych wypowiedzi. PK]

520
18:16, 01 października 2014
jacek pisze:

@fv #514

"A czy na stan kasy nie wplywaja wpłacone depozyty przez innego klienta?"

Oczywiście wpłacone depozyty klientów wpływają na stan aktywów banku.

I co dalej...?


p.s.
Może przedstaw całe swoje rozumowanie do końca, podarujemy sobie stratę czasu na kolejne odcinki.

521
18:52, 01 października 2014
jacek pisze:

@sen.halaer #515

"sory, że się wtrącę, ale rozkładanie na czynniki pierwsze operacji zachodzących w JEDNYM banku ma małe szanse pchnięcia do przodu zrozumienia co dzieje się w CAŁYM systemie bankowym [...}"

Masz niewątpliwie rację, ale jest z tym pewien kłopot.

Przedstawianie tego mechanizmu w jego pełnej złożoności, jest w przypadku większości osób całkowicie bezcelowe. Oni zwykle mają spójny i logiczny obraz świata zbudowany na zupełnie innych podstawach. Przedstawianie im bilansu sektorowego ma tyle sensu, co udowadnianie 500 lat temu ludowi z gminu, za pomocą złożonych obliczeń, że Ziemia krąży wokół słońca. Nie dość, że tego by nie zrozumieli, to tyko bardziej by ich to rozzłościło, bo oni przecież na własne oczy "widzą" że słońce krąży wokół Ziemi, i że ich bezczelnie okłamujemy.

Podobnie jest tutaj, mamy do czynienia z mocno ugruntowanym światopoglądem, z wizją towarowego, neutralnego pieniądza i piramidą wzajemnie się wspierających memów zbudowanych na tej podstawie. Ja taką sobie wybrałem rolę, pracować u podstawy tej piramidy bzdur. I bynajmniej nie liczę na przekonanie fanatyków (to ślepa wiara, jej nie da się zbić argumentami), raczej robię to dla ananimowych czytelników, może ktoś z tego skorzysta.

Trzeba zasiać ziarno zwątpienia u podstawy piramidy przekonań, by ktoś w ogóle chciał sięgnąć dalej.






 

522
19:01, 01 października 2014
Hektor pisze:

"Naczytałem się w życiu Marksa, Hayeka, Keynesa. Smitha i Kołodki i w żaden sposób nie mogą pojąć jak ta niewidzialna ręka w praktyce działa."

Marks, Hayek, Keynes, Smith i Kołodko wiedzieli pewnie jak to działa...;)

To działa rządowe...!!! Precz z oszustwem !!!;)

Marks i Keynes poszli swoją drogą, a swoją drogą też tam poszedł Kołodko z Balcerowiczem...

Hayek zakopany został za życia, bo działa rządowe nowej ekonomii propagandowo większy kaliber posiadały ;)

Lecz jak niewidzialna ręka w praktyce ma działać ? jak sterowana jest przez niewidzialną rękę propagandy sukcesu rządu ???

No chyba że... rząd jest tą niewidzialną ręką rynku :>

523
20:40, 01 października 2014
Marian pisze:

@ jacek # 521

Dobre bo polskie " "

"Ziemia krąży wokół słońca Peru. Nie dość, że tego by nie zrozumieli, to tyko bardziej by ich to rozzłościło, bo oni przecież na własne oczy "widzą" że słońce Peru krąży wokół Ziemi, i że ich bezczelnie okłamujemy."

:)))))))))

A to się zgodzę z jackiem liberałem ;)

524
21:46, 01 października 2014
PIOTR pisze:

Efekty państwowego socjalizmu : najpierw dajemy a póżniej zabieramy jeszcze więcej.
http://stooq.pl/n/?f=918188
"Francuzów czekają podwyżki. To sposób socjalistycznego rządu na łatanie dziury budżetowej."
I pomyślec, że niektórzy na tym forum wierzą w darmowe obiadki. Wkrótce niestety czeka to inne kraje wierzące w socjalizm, wysokie podatki i możliwość niekończącego się zadłużania. Takich opinii nawet na tym forum jest całe mnóstwo.
Wysokie podatki oznczają, że Państwo zabierze mi 1000 żeby póżniej w swojej szczodrobliwości dać mi 500 , ale jest jeszcze gorzej, bo póżniej przychodzi rachunek jak wyżej.

525
21:51, 01 października 2014
PIOTR pisze:

#519 daras odpowiedź PK
A jakież to Panie Piotrze są bzdury w tym poście ? może wiecej konkretów ? Proszę udowodnić to, iż stwierdzenie " PO zwiększa zadłużenie kraju" jest bzdurą. Matematyka w tej kwestii jest brutalna i jednoznaczna.

[Udowodnić powinien ten, kto pisze bzdury. A tam są tylko gołe stwierdzenia. Co do zadłużenia to może lepiej sprawdzi Pan ile poszło na dopłaty do OFE i do ZUS, a potem opowiada o dużym wzroście zadłużenia. Ono rzecz jasna wzrosło, ale wzrosło na całym świecie i to (po odjęciu kosztów OFE) dużo bardziej niż w Polsce. PK]

526
21:54, 01 października 2014
Hubert Piskorski pisze:

@sen

""....Meritum jest chyba takie : Każdy udzielony kredyt (oprócz gotówkowego, który wyląduje permanentnie w czyjejś skarpecie) zwiększa sumę bilansową sektora bankowego jako całości. Jaką część ogólnego agregatu pieniądza stanowi gotówka? 1%? (Natomiast w przytaczanych scenariuszach kredytobiorcy, dziwnym trafem, prawie zawsze preferują twardy kesz)...."""

Całe szczęście, że kolega używa trybu warunkowego "chyba".
Oczywiście - każdy ma prawo do własnej wizji rzeczywistości i do własnej oceny, jednak w dyskusji na konkretny temat musimy bazować na tym - co jest wiadome NA PEWNO i co nie podlega takim czy innym przekonaniom. Takim obszarem jest rachunkowość i księgowość.
Co do pańskich subiektywnych ocen:

1."""Każdy udzielony kredyt (oprócz gotówkowego, który wyląduje permanentnie w czyjejś skarpecie)""" - nie sądzę aby to było prawdziwe przekonanie. wystarczy zapytać - PO CO KTOŚ MIAŁBY BRAĆ KREDYT GOTÓWKOWY i wkładać go do skarpety?? To nie ma żadnego uzasadnienia. Żadnego.
2. Co do zwiększania sumy bilansowej - to sam kredyt NIE MOŻE jej zwiększać, bowiem w bilansie nie występuje sam kredyt - występuje on łącznie z depozytem - i dopiero taka para zwiększa sumę bilansową sektora bankowego.
3. """Jaką część ogólnego agregatu pieniądza stanowi gotówka? 1%? """ - no właśnie, o tym pisałem wyżej. Kolega rzucił sobie swoja opinię, uznał ją za słuszną ex cathedra, a następnie na owej opinii (błędnej) dalej buduje kolega niestety równie błędną narrację - ""Natomiast w przytaczanych scenariuszach kredytobiorcy, dziwnym trafem, prawie zawsze preferują twardy kesz)....""". A za jakiś czas - kolega krak powoła się na ten kolegi szacunek - jako na dowód że tak właśnie jest w rzeczywistości - bo napisał to przecież ekonomista. I tak właśnie powstaje "economical fiction".

A jakie są FAKTY i LICZBY?? Według danych NBP - ilość gotówki w obiegu (2013) wynosiła w Polsce ok. 13%, co oznacza że kolegi NIEDOSZACOWANIE zagadnienia jest 13-krotne. I to jest właśnie mankament skali makro :):):)

No a już z dużym zdziwieniem muszę odnotować ten fragment - ""........Wydaje mi się, że bariera leży tam, gdzie leży problem całej analizy neoklasycznej - najpierw rozłożyć skomplikowany układ na części pierwsze ignorując interakcje, a następnie dokonać rekonstrukcji świata poprzez prostą multiplikację - uzyskując "świat modelowy". Czy dotyczy to kredytu, teorii firm, zachowań konsumentów, wpływu płacy minimalnej itp. - zawsze mamy paradygmat dążenia w kierunku redukcji złożonych zależności do "reprezentatywnego" przypadku. ....""

No przecież nie kto inny tylko kolega, w ten właśnie opisany wyżej sposób dokonuje ""rekonstrukcji świata poprzez prostą multiplikację - uzyskując "świat modelowy""" - na swoim blogu poświęconym MMT. Rozumiem - że jeśli owa "rekonstrukcja świata" jest dokonywana przy pomocy mechanizmów zawartych w teorii MMT - to wszystko jest cacy - i to musi działać. Jeśli jednak podobnie jest tłumaczony świat przez klasyczną ekonomię - to jest be, bo to ""paradygmat dążenia w kierunku złożonych zależności do reprezentatywnego przypadku :):):). No panie sen, bez przesady. Jak można zrozumieć lub opisać mechanizm kreacji pieniądza bankowego w skali makro?? Posługując się agregatami pienieżnymi???
Sprowadzanie dyskusji poznawczych do wielkiej skali (makro) wręcz zaciemnia możliwość zrozumienia pojedynczych mechanizmów rynkowych, czy bankowych a przecież o takich zjawiskach tu dyskutujemy.

@daras

"""...Trafiłeś w sedno. Dlatego w #307 zaproponowałem uproszczenie rozważań. Cały spór polega moim zdaniem na innym punkcie widzenia. "Drużyna HP" ma punkt widzenia dyrektora JEDNEGO banku. Natomiast "drużyna Jacka" widzi cały system...."""

Uprzejmie informuję, że rozważania w skali makro mechanizmów systemu bankowego - niczego nie upraszczają, bowiem sprowadzają zagadnienie do analizy agregatów pieniężnych. A na tym poziomie "szczegółowości" nie występują ani pojedyncze banki, ani kredytobiorcy ani pieniądze - na poziomie makro są jedynie systemy monetarne i systemy bankowe oraz społeczeństwa i gospodarki.
Analogicznie można by analizować powstawanie i rozkład siły nośnej płatowca - patrząc jak leci samolot. I dopóki leci to jeszcze pół biedy - gorzej jak spada w dół jak kamień - i dalej nie wiadomo dlaczego - bowiem w tej skali rozpatrując latanie do dziś by nic nie było wiadomo :):):):)

Jedyne z czym kolega sen mógł trafić w sedno to z tym - że przenosząc dyskusję z poziomu skali mikro do makro można łatwo zaciemnić i zagmatwać fakty analityczne występujące na co dzień i nadal nic nie wiedzieć o mechanizmach, które je wywołują.

HP

527
22:31, 01 października 2014
karol pisze:

@krzys, Doris, Ryszard

Jakie prognozy na nową serię? Dzisiaj to było celowe zejście na 1940 (u nas 2460) aby nisko połapać kontrakty na kolejną zwyżkę czy obstawiacie że szykuje się coś grubszego?

528
23:09, 01 października 2014
Hubert Piskorski pisze:

@jacek @krak @sen

Widzę, że bez łopatologii się nie obejdzie. Nie ma takiej możliwości. No cóż - będzie trochę obszerniej, trudno.
Aby zrozumieć pewne mechanizmy trzeba czasem skalę zmniejszyć do najmniejszych możliwych rozmiarów. Makro nic tu nie pomoże.
Jak banki komercyjne "kreują" pieniądze z powietrza i co to jest "powietrze" wyjaśnić może tylko prymitywny przykład.
Założenia do prymitywnego przykładu:

1.Bank centralny w pełni kontroluje poziom rezerw banków komercyjnych.
2.Banki komercyjne przekazują wszystkie rezerwy nadwyżkowe na kredyty
3.Ani banki, ani podmioty niebankowe (firmy, gospodarstwa domowe itp.) nie zatrzymują żadnej części otrzymanych środków w gotówce, co oznacza że wydają 100% otrzymanych środków.

Na powyższych założeniach oparł swoją wypowiedź Hirsch, oraz analogicznie - bazuje na nich przykład BoE, co dla niektórych, nie posiadających elementarnej wiedzy w tym zakresie - może być mylące, bowiem żadne z powyższych założeń nie jest spełnione w praktyce (w realu).

Po pierwsze, bank centralny kontroluje bazę monetarną, a nie sam poziom rezerw banków komercyjnych (za wyjątkiem niewielkiego % "RO").
Po drugie banki komercyjne nie przekazują całości rezerw nadwyżkowych na kredyty, co powoduje, że część początkowej zmiany rezerw nie bierze udziału w dalszej kreacji depozytów.
Po trzecie, część środków zatrzymywana jest w formie gotówki, co obniża skalę dalszej kreacji depozytów. Dzieje się tak, gdyż dodatkowa złotówka bazy monetarnej pojawiająca się w formie dodatkowej gotówki w obiegu nie kreuje dodatkowych depozytów.

Wniosek - KREACJA KREDYTU (przez bank komercyjny) JEST MOŻLIWA JEDYNIE W OPARCIU O BAZĘ MONETARNĄ - którą emituje BC - POD WARUNKIEM, ŻE OWA BAZA JEST ZDEPONOWANA W BANKU NA DEPOZYCIE (LOKACIE). Dlaczego powyższy warunek jest bezdyskusyjny postaram się wytłumaczyć niżej na przykładzie.

Dla ułatwienia skomplikowanych obliczeń :):):):) załóżmy że rezerwa obowiązkowa wynosi 10% a całkowita baza monetarna wydrukowana przez BC = 100zł:

Bank A (kapitał własny banku M0 = 100zł): depozyty=0, kredyt=100zł, rezerwa obowiązkowa (RO) =0
Udzielony kredyt przez bank A w wyniku transakcji w całości został wpłacony do banku B na depozyt

Bank B : depozyt = 100zł, kredyt = 90, RO = 10
Udzielony kredyt przez bank B został w wyniku transakcji w całości wpłacony do banku C na depozyt

Bank C: depozyt = 90, kredyt = 81, RO = 9
Udzielony kredyt przez bank C został w w wyniku transakcji w całości wpłacony do banku D na depozyt

Bank D: depozyt = 81, kredyt = 72,9, RO = 8,1
Udzielony kredyt przez bank D, został w wyniku transakcji w całości wpłacony do banku E

Bank E: depozyt = 72,9, kredyt = 65,60, RO = 7,29
Udzielony kredyt przez bank D, został w całości wpłacony do banku F

Bank F: depozyt = 65,60, kredyt = 59,05, RO - 6,50

Wnioski: przepływ 100 zł bazy monetarnej przez banki od A do F w formie naprzemiennie kredyt > depozyt (pod warunkiem wystąpienia trzech założeń) spowodowało "wykreowanie" 1000 zł depozytów, które w 90% pochodzą z 1000 zł kredytów, jednak nie mogłyby owe kredyty powstać - bez kolejnych depozytów, oraz bez początkowej kwoty 100zł bazy monetarnej M0. A całość "kreacji" dokonywanej przez banki komercyjne bierze swój początek z bazy monetarnej - czyli realnych pieniędzy - lądujących na bankowych depozytach.
To jest ta cała tajemnica nazywana "kreacją pieniędzy z powietrza", lub "tajemną alchemią" banków, które rzekomo ową tajemną wiedzę ukrywają przed filozofami chłopskimi - specjalnie:):):):)

Wniosek 2: przykłady zawarte w materiale BoE, oraz innych publicystów ekonomicznych w tym Hirscha, opisują jedynie ten fragment przepływów, który dotyczy pokazanego wyżej schematu, bez uwzględniania pierwotnej bazy monetarnej, z której ów późniejszy kredyt "kreowany" się wywodzi, oraz bez uwzględnienia faktu - że wykreowane kredyty nie wpływają w 100% do banków na depozyty. Na tym właśnie polega uproszczenie, które wprowadza w błąd ludzi uczących się funkcjonowania systemu na takich przykładach.

Wniosek 3: opis BoE, jak i Hirscha opiera się na wystąpieniu trzech założeń (opisanych w trzech punktach) - które najczęściej (lub wcale) nie występują w praktyce - więc jest to opis modelu - czysto teoretyczny, uproszczony i niepełny, choć częściowo ukazujący schemat mechanizmu kreacji. W ten sposób - przy wystapieniu pewnych założeń ten schemat tak działa - jak pokazałem na przykładzie.
Stąd właśnie we wszystkich materiałach jakie linkowałem, występuje zależność kredytu - od depozytu, a dlatego od depozytu - bo dla banku to najtańsze źródło finansowania udzielanych kredytów. A jak większości wiadomo - bank prowadzi swoja działalność w celu maksymalizacji zysku, który osiąga również poprzez spread.

HP

529
23:16, 01 października 2014
kk pisze:

Tak aktualnie wygląda SP500 :

http://pokazywarka.pl/n8h4iw/

To samo tylko w powiększeniu :

http://pokazywarka.pl/f3qi3d

Teraz czekamy tylko na dobry powód do uzasadnienia dalszych spadków ; (Rosja, Ukraina , Chiny , Hong Kong , Państwo Islamskie, itd...)
Wszak powodów do spadków ci u nas dostatek...



 

530
23:48, 01 października 2014
Hubert Piskorski pisze:

@jacek, @krak, @sen

Aby przykład był kompletny, przyjrzyjmy się, co będzie z przepływem, w sytuacji zaburzenia idealnego układu - polegającego na zasadzie - 100% kredytu jest wpłacane do następnego banku jako 100% depozyt - na czym opiera swoje tezy BoE oraz Hirsch.

Wariant 1:
Bank A (kapitał własny banku M0 = 100zł): depozyty=0, kredyt=100zł, rezerwa obowiązkowa (RO) =0
Udzielony kredyt przez bank A w całości nie został wpłacony do banku B, bowiem kredytobiorca oddał stówę szwagrowi za naprawę pralki, a ten przeznaczy ją na zakupy ale dopiero za miesiąc.

Bank B : depozyt = 0zł, kredyt = 0, RO = 0

Udzielony kredyt przez bank A został w całości poza obiegiem bankowym. Bank B, nie mając żadnego depozytu (bowiem 100zł jest w szufladzie u szwagra), ani nie mając środków własnych (innych aktywów np. papierów skarbowych, które pochodzą z wcześniejszych nadwyżek depozytów nad kredytami) nie ma z czego "wykreować" nowego kredytu - choć przecież powietrza w okół nie brakuje :):):):).

Wariant 2:
Przyjmijmy jednak czysto teoretycznie, że bank nie posiadając NIC zechce udzielić kredyt:

Bank B : depozyt = 0zł, kredyt = 100zł, RO = 0
lub - jak chcą niektórzy:
Bank B : depozyt = 100 zł (z powietrza), kredyt = 100zł (też z powietrza), RO - 10zł (obiecane dla BC w przyszłości - bowiem BC nie przyjmuje depozytów zawierających powietrze - a z tego musiałaby składać się RO)

Powyższy zapis może się teoretycznie utrzymać TYLKO do momentu, kiedy kredytobiorca będzie chciał przekazać 100 zł szwagrowi - a przecież w tym celu wziął ten kredyt - więc chce to zrobić na drugi dzień. Szwagier głupi nie jest - i w rozliczeniu nie przyjmie obietnicy - że bank kiedyś tę stówę mu da. On chce mieć ją teraz i włożyć do szuflady, a powietrza przecież nie włoży :):):):):)

Wtedy bank może jedynie pożyczyć wolne środki i robi to na kilka sposobów:
1. przyjmuje lokaty (bank będzie zachęcał szwagra - aby zamiast trzymać 100zł w szufladzie - założył w banku lokatę) - to
najtańsza opcja pozyskania pieniędzy do wznowienia akcji kredytowej - jednak pod jednym warunkiem - szwagier MUSI POSIADAĆ W SZUFLADZIE 100zł. Szwagier nie może założyć lokaty w banku B - twierdząc że posiada w szufladzie obietnicę od banku A - że ten mu kiedyś stówę wypłaci. Takiej możliwości NIE MA!!
2. BK zwróci się do innych banków o udzielenie mu pożyczki (opcja droższa), ale też umożliwiająca wznowienie akcji kredytowej. Ta wersja jednak w tym konkretnym przykładzie odpada, bowiem zgodnie z założeniem początkowym baza monetarna = 100zł - które aktualnie znajdują się u szwagra w szufladzie lub nie, w zależności od wersji wydarzeń (Wariant 1,2).
3. Zatem BK MUSI zwrócić się do banku centralnego - to najdroższa opcja. BK musi mieć pieniądze, bowiem udzielił kredytobiorcy kredyt, a ten domaga się realnej stówy dla szwagra, a nie obietnicy banku - że szwagier kiedyś coś dostanie.

Popatrzmy teraz co się stanie jeśli:
1. szwagier da się przekonać i wpłaci do banku B lokatę = 100zł (Wariant 1)
Bank B : lokata (szwagra) = 100zł w kasie banku, kredyt = 90, RO = 10

2. inny bank pożyczy swoją nadwyżkę bankowi B (ta wersja jednak w tym konkretnym przykładzie odpada, bowiem zgodnie z założeniem początkowym baza monetarna = 100zł - które aktualnie znajdują się u szwagra (Wariant 1).

3. BC uruchamia (dodrukowuje) kolejne 100 zł (M0 - powiększa bazę monetarną) - i pożycza bankowi B
Bank B : pożyczka z BC = 100 zł w kasie BK, Kredyt = 90, RO = 10

Wnioski końcowe:
1. kreacja kredytów przez banki komercyjne jest ściśle uzależniona od bazy monetarnej będącej w obiegu - którą może kreować tylko BC, oraz od "RO" - która zmniejsza za każdym kolejnym razem nominalną bazę depozytową, pomniejszaną o wartość "RO".
2. bank komercyjny nie może kreować kredyty w nieskończoność - bowiem jest ograniczony ilością depozytów, a ilość depozytów ograniczona jest wielkością bazy monetarnej w obiegu oraz tym - czy wykreowane nowe depozyty z kredytów bankowych zostaną w banku - czy nie.
3. Jeśli "szwagier" się uprze i nie wpłaci kasy na lokatę, bank komercyjny w celu udzielenia kolejnego kredytu będzie musiał
zwrócić się do BC o pożyczkę (to się nazywa - dostarczenie płynności dla BK), jednak skoro 100% bazy monetarnej jest u szwagra, BC będzie musiał "dorzucić" - czyli dodrukować do obiegu nowe 100zł, co daje powiększenie bazy monetarnej do 200 zł czyli o 100%.
4. Omawiane zagadnienie nie jest trudne do zrozumienia, jednak aby to nastąpiło trzeba zaczynać "edukację" od początku, a nie od środka lub końca i nie w skali makro.


HP

531
23:53, 01 października 2014
Hubert Piskorski pisze:

@Wa-wiak 504

Aha, ...... z kolegi wyjaśnienia wynika - że nierentowną działalność polskich kopalń, oraz wszelkie przywileje braci górniczej sfinansują polscy emeryci i renciści, rodziny wielodzietne, matki samotnie wychowujące oraz niepełnosprawni i chorzy - w ramach jedności i że tak powiem - solidarności społecznej. :):):):)

Bowiem nie przypuszczam, aby jakikolwiek neoliberalny buc - nie mający pojęcia co to takiego owa "jedność" i "sprawiedliwość społeczna" brał udział w tym procederze. Po prostu - buc jak to buc - wyjedzie do Londynu lub do szeroko rozumianych Niemiec, albo ....... dawno już tam jest :):):)

Genialne.

HP

532
03:47, 02 października 2014
kot pisze:

516, Konstantyn
akurat nie interesowały mnie kulisy tej sprawy. To pewnie ważna, ale inna bajka.
Poczułem się sprzedany.
Mamy święto narodowe polskiej siatkówki i za uczestnictwo w święcie narodowym mam płacić?
Wydało mi się to absurdalne. Jeśli mnie akurat na to stać, to co z tymi wszystkimi, których nie mogli uczestniczyć w tym święcie z powodów finansowych. Od czego mamy ogólnodostępną telewizję i płatny abonament.
Akurat siatkówka i tenis to moje ulubione sporty z uwagi na ich aspekty psychologiczne.
Odkąd Solorz zaczął na nich zarabiać tenis zniknął z Eurosportu, a siatkówka z kanałów ogólnie dostępnych.
To, że Solorz szuka możliwości zarobków gdzie się da to zrozumiale, taka jego natura.
Ale gdy państwo zaczyna mu się pozwalać na monopolizowanie sfery publicznej
to już jest nie tylko skandal
ale poważny sygnał, że
ścieżka prowadząca do oligarchizacji państwa została
przetarta.

533
07:27, 02 października 2014
jacek pisze:

@Hubert Piskorski #528

Podany przez Ciebie schemat jest błędny i nie funkcjonuje w realnym świecie, a to dlatego, że jest sprzeczny z przepisami prawa obowiązującymi w Polsce, a w szczególności "UCHWAŁĄ NR 42/2013 ZARZĄDU NARODOWEGO BANKU POLSKIEGO z dnia 21 listopada 2013 r. w sprawie zasad i trybu naliczania oraz utrzymywania rezerwy obowiązkowej", co zostało opisane w #454.

534
07:44, 02 października 2014
Warszawiak pisze:

Słuchajcie Piskorski!

Ja w sprawie buca....

Udowodnijcie Piskorski, że w #506:

".... z kolegi wyjaśnienia wynika - że nierentowną działalność polskich kopalń, oraz wszelkie przywileje braci górniczej sfinansują polscy emeryci i renciści, rodziny wielodzietne, matki samotnie wychowujące oraz niepełnosprawni i chorzy - w ramach jedności i że tak powiem - solidarności społecznej..."

jeżeli udowodnicie, to będzie znaczyło, że Wasze insynuacje będę uważał za prawdziwe i sam przyznam, że jestem bucem a jeżeli nie, to od następnego wpisu będę oficjalnie zwracał się do Was:

Drogi [ciach. Epitet. I po co? PK] Piskorski!

Serdecznie pozdrawiam, Warszawiak.

535
08:26, 02 października 2014
kk pisze:

@ Hubert Piskorski
Z takimi tekstami jak w # 492 pracę w TVN24 ma Pan zapewnioną ... :)

...- Warto spytać, kto zarządza kopalniami... Są to prezesi spółek węglowych, których dochody przekraczają 50 tys. zł miesięcznie. Tymczasem rzadko słychać postulaty zaoszczędzenia na dochodach kadr zarządzających. Z raportów dotyczących wynagrodzeń prezesów spółek notowanych na giełdzie wynika, że średnio przekraczają one milion złotych rocznie i nie są skorelowane z wynikami firm - mówi Szumlewicz, cytowany przez serwis wyborcza.biz.
...zeszłoroczne zarobki szefów Jastrzębskiej Spółki Węglowej. Prezes spółki Jarosław Zagórowski zarobił 1,14 mln zł, jego zastępca Andrzej Tor 1,34 mln zł. Ten ostatni odszedł w maju tego roku z JSW, pobierając 900 tys. zł odprawy. Ponad milion złotych rocznej pensji ma inny wiceprezes Grzegorz Czornik.
- I właśnie ta ekipa chce ciąć deputaty węglowe!

cały artykuł : http://www.biztok.pl/gospodarka/Balcerowicz-to-ignorant_a17922

Teraz trzeba powtórzyć pytanie :
...ktoś te koszty musi finansować. ciekaw jestem - kto to taki??

536
08:33, 02 października 2014
Doris pisze:

@karol,krzys,Ryszard
Od poziomu 2485-90 mamy sygnał S.Ja rozważam dobieranie L w przedziale (2434-66).
Pozdrawiam :).

537
08:49, 02 października 2014
Doris pisze:

@karol,krzys,Ryszard
Kupno 5L2458.Stop 2430

538
09:20, 02 października 2014
Doris pisze:

@karol,krzys,Ryszard
Kupno 3L2451.Stop 2430

539
10:02, 02 października 2014
_marcin pisze:

http://tygodnik.onet.pl/kraj/tu-nie-ma-kapitalizmu/jqe02

[ciach. Now ie Pan... żeby Pan tutaj zaśmniecał Forum hekatrami cytatów z p. Sadowskiego, którego poglądy są zresztą miejscami conajmniej dziwne, to już za dużo. Wystarczy link. PK]

 
Dlaczego nie rządzą w Polsce mądrzy ludzie :(

540
10:02, 02 października 2014
kot pisze:

Wyjaśnienia w związku z poprzednim moim postem

-Transformację w Polsce robili ludzie,
którzy przeżyli życie w PRL-u, i
nie mieli pojęcia co to takiego ten kapitalizm.
Niechętni udziałowi w transformacji Polaków
mieszkających na Zachodzie
dysponujących umiejętnością poruszania się
w otoczeniu rynkowym.
Stąd nadmierna ilość błędów płynących z ignorancji;
popełnionych w tamtym czasie.
Można było to zrobić lepiej.
Nie ma co ukrywać,że transformacja łączyła się z częściową kolonizacją Polski.
Dziwnym by było gdyby z takiej okazji biznes zagraniczny nie chciał skorzystać.
Co nie znaczy,że skutki takiej kolonizacji były tylko negatywne.
Świat nie jest czarno biały więc były także dobre tego strony.
Nie powstała w Polsce rodzima oligarchia tak jak w Rosji.
A to wrzut na dupie nie do usunięcia normalną drogą.
Oligarchia to monopole w gospodarce sięgające sfery polityki.
Gdy konkurencje eliminuje z rynku monopol
kapitalizm na konkurencyjnym z istoty rynku przestaje istnieć.
Warto pamiętać,
bo za tym podąża cały szereg istotnych stwierdzeń.

541
10:06, 02 października 2014
krak15 pisze:

@HP
#526
..........."Broad money is made up of bank deposits — which are
essentially IOUs from commercial banks to households and
companies — and currency — mostly IOUs from the central
bank.(4)(5) Of the two types of broad money, bank deposits
make up the vast majority — 97% of the amount currently in
circulation.(6) And in the modern economy, those bank
deposits are mostly created by commercial banks
themselves."..............

http://www.bankofengland.co.uk/publications/Documents/quarterlybulletin/2014/qb14q1prereleasemoneycreation.pdf

W skrócie....... Depozyty bankowe stanowią 97% pieniędzy... reszta to gotówka..... większość depozytów KREUJĄ same banki (themselvs).

#528

1.Bank centralny w pełni kontroluje poziom rezerw banków komercyjnych.
2.Banki komercyjne przekazują wszystkie rezerwy nadwyżkowe na kredyty
3.Ani banki, ani podmioty niebankowe (firmy, gospodarstwa domowe itp.) nie zatrzymują żadnej części otrzymanych środków w gotówce, co oznacza że wydają 100% otrzymanych środków.

TRZY BŁĘDY!!
1. Bank centralny jedynie ustala oprocentowanie pożyczek BC dla banków komercyjnych dla uzupełnienia stanu rezerw niezbędnych do wykonania PŁATNOŚCI bezgotówkowych..... banki same decydują o wielkości tych pożyczek... bank centralny nie ogranicza ILOŚCIOWO bazy monetarnej..... patrz:

..............."Central banks do not typically choose a
quantity of reserves to bring about the desired short-term
interest rate.(4) Rather, they focus on prices — setting
interest rates.(5) "........

http://www.bankofengland.co.uk/publications/Documents/quarterlybulletin/2014/qb14q1prereleasemoneycreation.pdf

2.Banki nie przekazują ŻADNYCH rezerw na kredyty..... rezerwy służą do wykonywania PŁATNOŚCI bezgotówkowych (rys.2 w powyższym linku)

3. Środki z kredytu podmioty otrzymują w postaci depozytu (a nie gotówki).... i mogą je tam trzymać tak długo jak chcą (bez wykonywania płatności)........ gotówkę mogą otrzymać na żądanie zamieniając część lub całość depozytu na gotówkę pochodzącą z kasy banku (w depozycie nie ma gotówki ani środków z rezerwy bankowej)......... W większości przypadków gotówka nie jest w ogóle używana , bo płatności są dokonywane bezgotówkowo (rys.2).


............."Po drugie banki komercyjne nie przekazują całości rezerw nadwyżkowych na kredyty, co powoduje, że część początkowej zmiany rezerw nie bierze udziału w dalszej kreacji depozytów."...........

Banki nie przekazują ŻADNYCH środków z rezerw na udzielenie kredytu.... w depozycie powstałym przez udzielenie kredytu nie ma ani gotówki ani środków z rezerwy bankowej..... bo depozyt to tylko ZOBOWIĄZANIE banku do wykonania płatności (przelewu bezgotówkowego)..... lub wypłaty gotówki ze swojej kasy.
Gotówka jest w kasie banku, a rezerwa na koncie banku komercyjnego w BC..... i służą one do WYKONYWANIA płatności a nie UDZIELANIA KREDYTÓW.

Powinien Pan wreszcie przeczytać i zrozumieć publikacje BoE a nie prowadzić dyskusji w oparciu o własne wyobrażenia o funkcjonowaniu banków..... bo inaczej dyskusja będzie bezcelowa.
Publikacje BoE są jedynymi (znanymi mi) wyjaśnieniami, które tak dokładnie i jednocześnie przystępnie wyjaśniają działanie banków.... reszta jest albo mało szczegółowa (publikacje NBP) albo opowiada bajki ( powtarzający się cykl kredyty depozyty).

 

542
10:54, 02 października 2014
Baba pisze:

@525
Dziwna logika Gospodarza. Zadłużenie wzrosło ale na świecie wrosło bardziej. Czyli co wtedy się nie liczy?
Tak naprawdę to po zabraniu naszych pieniędzy z OFE zadłużenie w stosunku do PKB spadło (poniżej 50%) i dlatego można dziś rzucać hasła populistyczne w expose (górnicy, urlopy itd.)
@539 p. Sadowski ma zdecydowane, liberalne poglądy czyli prawidłowe z punktu widzenia ekonomii.

[Dziwna logika? Dla mnie dziwna jest Pana logika, a poglądy AS od zawsze uważałem za skrajne i miejscami niepoważne. Pana pieniądze wg Pana zabrano (nie według SN) z OFE, moich z pewnością nie. Ruch był zresztą w 100% słuszny. A o regule wydatkowej i obniżeniu progów jak widzę Pan wie niewiele - albo udeje Pan, że nie wie. PK]

543
11:21, 02 października 2014
Baba pisze:

Skrajne i niepoważne są poglądy wszelkiej maści socjalistów. Po radosnych rządach św. Mikołajów długo potem trzeba sprzątać. Pieniądze w OFE były nasze (pieniądze zawsze są czyjeś, chyba nie były rządu w odróżnieniu od zapisów zusowskich), choć może nie Pana (jak rozumiem ze względu na wiek był Pan w Zusie). A skoro nie Pana to można zabrać. Ruch całkowicie błędny i podyktowane jedynie brakiem reform, co oczywiście da rządowi oddech i możliwość nic nie robienia. Obniżony próg i niższe wydatki są tak samo wiarygodne jak wszystkie deklaracje przed wyborami. W każdej chwili można je zmienić.


[Odpowiem dla zabawy w Pana poetyce:


Skrajne i niepoważne są poglądy wszelkiej maści nieuczących się nigdy neoliberałów. Po ich radosnych rządach długo potem trzeba sprzątać. Pieniądze w OFE były nie były naszymi pieniędzmi (a gdyby były to byłyby pieniędzmi systemu emerytalnego, co wyraźnie przesądził SN) tylko obligacjami rządowymi, których obsługiwanie nieźle nas kosztowało. Tak, byłem w ZUS, ale mogłem wybrać. Nie, nie można zabrać czyichś pieniędzy, ale to nie były Pana pieniądze.
Ruch całkowicie słuszny i podyktowane chęcią naprawienia błędów popełnionych w 1999 roku, co oczywiście da rządowi oddech i możliwość pobudzenia gospodarki. Obniżony próg i niższe wydatki są tak samo wiarygodne jak wszystkie uchwalane prawa. W każdej chwili można je zmienić, ale póki co obowiązują. I na tym trzeba się opierać.

PK & Baba ;-))))]
 

544
11:29, 02 października 2014
krak15 pisze:

@HP

Może tak będzie łatwiej:

W wyniku udzieleniu kredytu kredytobiorca X otrzymuje od banku WEKSEL.

Po otrzymaniu weksla kredytobiorca X może zażądać wymiany weksla na gotówkę.

Kredytobiorca X może też użyć weksla do zapłaty... przekazując weksel odbiorcy płatności Y.

Y może zażądać od swojego banku zamiany otrzymanego weksla na gotówkę, dokonania nim zapłaty dla Z... lub po prostu trzymać ten weksel na swoim koncie, w swoim banku.

Weksle znajdują się na kontach posiadaczy weksli w swoich bankach, mają postać elektroniczną i nazywają się "depozyty na rachunkach bieżących".

Przekazywaniem weksli podczas operacji płacenia wekslami (przelewy bezgotówkowe na zlecenie klienta banku) zajmują się same banki, bez udziału klientów..... (przekazując sobie jednocześnie odpowiednie środki rezerw aby skompensować w swoich bilansach zmiany pasywów (depozytów.... "weksli") ze zmianami aktywów (rezerwy)).

545
11:57, 02 października 2014
jacek pisze:

@krak15 #544

@HP

"Może tak będzie [jeszcze] łatwiej: "

Bank nie używa depozytu klienta do pożyczania pieniędzy innym klientom. Jak nie wierzysz, to zrób sobie w banku lokatę, i powiedz nam następnego dnia, o ile zmalał twój stan konta, abyśmy wiedzieli dokładnie ile z twojego depozytu bank pożyczył innemu klientowi.

Gdybyś akurat był tym szczęściarzem, którego pieniędzy bank nie użył do pożyczenia innemu klientowi, to postaraj się odnaleźć kogoś, komu bank zabrał pieniądze z jego lokaty i użył je do pożyczenia komuś innemu. Powodzenia, czekamy z niecierpliwością na taki przykład.

A jak nie uda Ci się znaleźć żadnego przykładu (a raczej nie masz szans…), że bank użył złożonej w banku lokaty do pożyczenia komuś twoich pieniędzy, to przestań nam wciskać te bzdury. Moja lokata jest moją lokatą, nic mi bank z niej nie zbiera, a stan mojego konta się nie zmienia! A że posiadam tam cały czas pełną "realną siłę nabywczą", to sprawdzam codziennie w sklepie, a dla twojej wiadomości – z sukcesem, bo cały czas działa i to bez wypłacania gotówki!

Czy teraz wyjaśnienie jest na odpowiednim, zrozumiałym dla Ciebie poziomie? :))

546
12:03, 02 października 2014
Baba pisze:

Zabawne ale ja wolę merytorycznie.
Liberałowie są liberałami bo potrafią wyciągać wnioski z historii. Który ustrój jest lepszy socjalistyczny czy kapitalistyczny? Czy wolimy żyć w Honkongu czy w Korei płn. lub Chinach? A może dzisiejsza Francja jest dla nas wzorem? Czy lepiej prowadzić zrównoważoną gospodarkę czy drukować pieniądze? Nie istnieje taki podmiot praw jak system emerytalny więc nie mógł być właścicielem naszych pieniędzy. W 1999 roku nie popełniono błędów tylko wprowadzono w życie OFE. Nie spełniono wszak prawie żadnych ustaleń z tamtego okresu dotyczących finansowania reformy. Błądziły w tym temacie wszystkie rządy, a największe szkody poczynił rząd Millera.

[Było DOKŁADNIE tak samo merytoryczne jak pańskie.

Co do wzorców to ja wolę Francję niż Koreę Pd. i myśle, że gdyby Pan poczytał o tych krajach to szybko zrozumiałby Pan dlaczego. A porównywanie Korei Pn z Hong Kongiem jest niepoważną demagogią.

Rzuca Pan pytania, na które, jak rozumiem, ma Pan jedynie obowiązujące odpowiedzi. Ja ich nie mam, bo sytuacja nie jest czarno-biała. Tak jest np., z drukiem pieniędzy i zrównoważoną gospodarką. To czasem (tak jak w  tym przypadku) jest pytanie: czy lepsza jest cholera czy ebola?  

Jak rozumiem wie Pan lepiej niż Sąd Najwyższy jak to jest z pieniędzmi w OFE. No tego sie nie spodziewałem,. ale sądząc po tym, co Pan pisze to popełniałem błąd ;-).

System wprowadzony w 1999 roku był słuszny jeśli chodzi o przejście na zdefiniowaną składkę, ale skandaliczny i karalny jeśli chodzi o zasdy OFE. Na te temat zresztą była duża dyskusja na Forum i nie mam zamiaru jej odgrzewać. Proszę sobie poczytać.

Odpowiadam tak obszernie, bo mam chwilę czasu, ale prosze nie liczyc na kontynuację.

PK]

547
12:08, 02 października 2014
Baba pisze:

@Jacek#545
"nie wierzysz, to zrób sobie w banku lokatę, i powiedz nam następnego dnia, o ile zmalał twój stan konta, abyśmy wiedzieli dokładnie ile z twojego depozytu bank pożyczył innemu klientowi."

Używasz tak samo "logicznych" sformułowań jak wtedy gdy pytałeś czy może już weszliśmy po cichu do strefy euro:))(

548
13:03, 02 października 2014
jacek pisze:

@Baba #547

Tylko się do poziomu dostosowuję.

Coś wydaje ci się nielogiczne w mojej wypowiedzi? Grzecznie będzie z twojej strony wskazać to miejsce.

I nie pytałem się, "czy może już weszliśmy po cichu do strefy euro", a jak nie wiesz co to jest ERM II, to poszukaj sobie w sieci.

549
14:22, 02 października 2014
Baba pisze:

@546
Francja dziś jest przykładem jak nie należy postępować w gospodarce i to jest dobry przykład jak mocno trzeba będzie sprzątać po socjalistycznym prezydencie.
Nie tylko czytałem ale też tam byłem i wiem jak to wygląda z autopsji.
Nie liczę na kontynuację z pożytkiem dla wszystkich.

[Usiłuje Pan być niegrzeczny. Nie radzę. Ale faktem jest, że z pożytkiem dla wszystkich będzie jeśli będzie Pan ogrnaqiczał swoje neoliberlane wywody. PK]


@548 jacek
skończyłem SGH więc mógłbym Ciebie troszkę ekonomii poduczyć.

[Skończenie SGH patentem na rację? Nadzwyczaj ciekwa teza ;-))))))))))) PK]

550
14:32, 02 października 2014
Doris pisze:

@karol,krzys,Ryszard
Zmiana zlecenia Stop wyżej 2444

551
14:48, 02 października 2014
karol pisze:

Zobaczymy co pokażą nastroje po konferencji...

552
15:15, 02 października 2014
Piotr Kuczyński - DI Xelion pisze:

@Wszyscy

jest nowy wpis. Zapraszam.

Dodaj komentarz  

Wszystkie pola formularza dodawania komentarza są wymagane.